Sophie m’a écrit il y a quelques jours, sans fausse pudeur, en me livrant, presque brutalement, mais avec un humanisme incroyable, que je crois elle peut revendiquer, les difficultés énormes que l’on traverse en étant une “victime”, et aussi toute la complexité et l’ambiguïté de ce “rôle”, qu’elle aurait donné beaucoup je pense pour ne jamais avoir à tenir…
Je ne la connais pas, mais elle m’écrivait à cœur grand ouvert, et je lui ai demandé si elle m’autorisait à publier ce qu’elle ressent de son histoire à elle : c’est l’objet de ce texte, qu’elle a largement écrit.
Et si tous, avocats, magistrats, psychologues, on y en prend plein la gueule, si vous me passez l’expression qu’elle ne reniera pas… On en prend plein le cœur et plein le cerveau, aussi !
Sa réaction venait de la lecture de “Sanibroyeur judiciaire“, et je l’ai trouvée incroyablement intelligente, et de douleur, et de lucidité, et de sensibilité, et… D’espoir !
Et rien, décidément, n’est ni ne doit être noir ou blanc : j’ai souhaité le publier pour qu’elle le lise, se lise, se lise vraiment; et aussi parce que toute la complexité de ses sentiments méritait beaucoup d’être dite, à ceux notamment qui penseraient encore que les méchants et les bons ne sont, respectivement, que ça…
Merci, Sophie, de l’avoir bien voulu ! Et permettez-moi de vous dire, en guise de premier commentaire, que vous êtes une sacrée femme !
( Il s’agit d’un échange de cinq mails, modifié uniquement pour le rendre totalement anonyme; les miens sont colorés et en italique.)
Merci, maître… Vous me tirez des larmes. Il faut dire, ce n’est pas difficile avec ce sujet, puisque je connais trop bien ce dont vous parlez.
D’abord parce que j’ai été victime de plusieurs agressions, des viols.
Déboussolée, perdue et incapable de réagir “normalement” à une entreprise de séduction, j’ai été victime d’une autre scène, si semblable à celle que vous évoquez. Pas vraiment de “coupable”, deux victimes, lui et moi. Pourtant, je vous assure que, tétanisée, je ne pouvais protester vraiment, j’étais perdue.
Il n’y a pas faute, quand on ne “peut pas” faire quelque chose, si ?
De même, pour lui, qui était un ami, il avait beau connaître mon passé, je pense sincèrement aujourd’hui qu’il ne pouvait pas comprendre à ce moment précis, enivré par une envie puissante. La différence entre votre histoire et la mienne, c’est que je n’ai pas porté plainte. Et pour cause !
J’avais ô combien appris avant qu’il n’y a rien de plus destructeur qu’une procédure en justice, ayant eu l’idée saugrenue de réclamer justice contre mon premier agresseur. Et je ne peux que vous suivre également pour le broyage de la justice. J’ai assisté il y a quelques jours à un procès en assises pour voir si je tiendrais, moi, face à ça. Et j’ai vu comme l’accusé, de faits sordides, certes, était haché menu. Il se débattait pour tenter d’expliquer quelque chose, mais sans mots, avec ce regard éteint, comment ?
Qu’il soit coupable ou non, j’ai trouvé terrible ces attaques imparables, les ricanements du président quand, ne sachant que dire, il restait muet.
Dans mon histoire face à celui contre qui j’ai porté plainte, j’ai su récemment que je ne pourrai pas aller aux assises.
J’ai toujours pensé que même s’il avait détruit beaucoup de moi, cinq ans après, alors que libre, il a su se stabiliser, tenter de construire au lieu de casser, ça n’avait pas de sens de bousiller tout ça. Pas comme ça. Je veux qu’il soit puni, pas me venger. La nuance a t elle cours, dans le monde des tribunaux ?
Depuis ces quelques jours, je regarde l’eau de la Seine avec envie, piégée que je suis dans un jeu dont je ne connais pas les règles. Je ne pouvais pas vous dire tout ça, par commentaire. Un reste de pudeur, sans doute. Mais, mille merci à vous…
Et un très grand remerciement pour votre mail, aussi grand que mon respect pour vos réactions aujourd’hui. J’assiste bien sur aussi nombre de victimes, particulièrement dans ce domaine si compliqué de l’agression sexuelle, et, souvent, de la petite fille à la femme accomplie, je m’aperçois que la victime est en définitive moins vindicative que les gardiens des temples judiciaires -mais plus désemparée et meurtrie, aussi, forcément. Mais, d’abord, au dessus de tout, il y a le fait que vous n’êtes pour rien, strictement, dans ce qui va ou ne va pas arriver à votre agresseur. Ses juges vont décider, et il en existe de très biens, évidemment, et lui a en partie décidé aussi, ce jour là -mais pas vous. Votre plainte résulte d’un acte et d’une blessure et était légitime, vous ne l’avez pas choisie. Être à l’audience et dire ce que vous pensez et ce que vous souhaitez dire, ou demander à votre avocat de le faire, voilà tout l’enjeu, et c’est pour vous et vous seule que c’est un enjeu. Ensuite, je vous le jure, je le vois, beaucoup, on guérit de tout cela. Parfois seule et vite, parfois lentement et aidée, mais on guérit. Aucune raison nulle part de regarder la Seine autrement que pour avoir envie d’y faire du bateau. En revanche, parlez. Au procès, à votre avocat, à vos proche, à un psy, peu importe, mais parlez, comme vous venez de me parler. C’est la clé.
A cet égard, d’ailleurs, ne voulez-vous réellement pas publier votre texte, chez moi ou ailleurs ? Pour vous d’abord, parce que c’est parler, donc sortir ça de vous, et que ce ne sont pas là des arguties de psy, mais un vrai remède à la douleur, réellement; ensuite, parce que beaucoup pensent encore que tout est soit blanc, soit noir, et que votre beau témoignage, même s’il est douloureux, édifierait beaucoup sur la complexité incroyable de tout ça..? Réfléchissez-y et dites-moi, je pense quant à moi que vous œuvreriez à la fois pour vous et pour les autres, dont le regard a souvent du vous sembler dur depuis les faits… Et oui, comme ici, on peut apporter pas mal de nuance à un tribunal, dans la position qui est la vôtre : vous le faites très, très sensiblement… Il y a une vie après tout ça, je vous le garantis !
Ouh là , maître, que d’honneur de m’ouvrir la publication dans votre blog… Soit, mais si vous le permettez, je vous en laisse la démarche. Que voulez-vous, je suis très flemmarde. J’ai essayé de démarrer un blog, il y a 2 mois, dans l’idée que ça serve. Mais je ne peux m’empêcher, aujourd’hui, de me dire que tout n’est qu’un énorme gâchis. Dieu sait qu’avec des “si’ on mettrait l’univers en bouteille.
Non, contre mon adversaire présent, si profonde que soit ma blessure, je ne désire pas me venger. A quoi bon, en quoi cela pourrait-il réparer ? Le seul contre lequel je voudrais avoir la force d’être vindicative est hors de portée de mes attaques. Jugez donc, un homme connu, aimé et respecté de tous… Et puis, hein, sans preuves, des mois de torture et de soumission à un homme qu’auparavant j’estimais comme un frère, ça ne vaut rien devant une cour… Comment ça, ma famille et la sienne se côtoient tous les jours ? Comment ça, je sais qu’il va recommencer ? Bah oui, mais bon, ma famille sait et décide de laisser courir, et moi je n’ai pas d’armes pour porter plainte. Mon masochisme a des limites. Et si souvent, je rêve de justice privée, je sais que ce n’est pas ainsi que ça marche. Dieu, quel déballage vous fais-je ! Pardonnez-moi, maître…
Dire ce qu’il en est à une audience, je pensais en être capable, avant de voir “en vrai”. Remarquez, cela m’aura au moins poussé à accepter la correctionnalisation. En espérant que ce soit moins dur qu’aux assises.
Aujourd’hui, je n’ai plus la force de me battre et contre lui, et contre un juge d’instruction discourtois, et contre, surtout, mon avocat, farceur, qui me fait des cachotteries et qui “oublie” de m’avertir dans les délais de problèmes survenus. La dernière blague a été justement de ne pas m’avertir de la correctionnalisation du dossier. Je m’en suis rendue compte deux jours plus tard, après m’être déplacée à tâtons (j’ai une petite déficience visuelle) au cabinet de monsieur, qui n’était pas là , et dont la secrétaire m’a remis l’ordonnance. S’en est suivie une querelle intéressante avec mon conseil, d’où il ressort qu’il veut me protéger en me dissimulant certaines choses. J’ai réclamé l’appel, il l’a fait trop tard. Une bataille de plus, mais pas contre le bon ennemi.
Alors, après cinq ans de guerre, après cinq ans à tenter de reconstruire, je crois que d’assister à ce procès fut le coup de grâce. Seule, comment faire ? Je n’aspire plus qu’à jeter ce passé aux orties, et on me demande de le revivre, encore et encore. Voilà pourquoi l’eau de la seine me tente donc, parce que pour guérir, il faudrait qu’on arrête de gratter les cicatrices deux fois par jour. Vous me cueillez, hélas, en pleine douleur physique et mentale. Demain, peut-être, par quelque hasard malicieux, serai-je plus alerte. Ou même dans une heure, qui sait ? J’ai cette incroyable chance de trouver un peu de soleil au fond de l’enfer, en général…
Quant aux psys and co, j’en suis hélas vaccinée. Ces gens-là m’ont fait plus de mal que de bien, et j’ai développé une allergie : je mords à la vue d’un bras, aussi poilu fut-il, de psy. Et parler ne guérit pas toujours, malheureusement. Si je parle, désormais, c’est pour expliquer, ou pour remercier, comme pour vous.
Donc oui, n’hésitez pas, publiez, publiez ! Si vous estimez que cela peut servir, je ne demande que cela. Je ne vous demande qu’une chose, de grâce : mes doigts étant en grève, sous l’effet de la douleur, quand je tape, vous avez dû remarquer nombre de fautes de frappe. Si vous avez le courage d’en éliminer certaines, vous vous attireriez une reconnaissance éternelle, ce qui, quand on est avocat, est toujours bon à prendre ! Vous lire, si promptement en plus, fut un petit éclair de lumière. Merci, mon bon seigneur… Allez, puisqu’il faut bien vivre, un jour, j’espère porter la même robe, si mes distingués professeurs me supportent quelques années de plus à la fac ! Pour qu’il y ait une vie après, il faut déjà un après. C’est tout ce que je souhaite !
Bon, tout n’est pas perdu, si vous gardez de l’humour… Je ne sais pas trop quoi vous dire, je ne vous connais pas, je ne connais pas le dossier, et dans ce domaine la preuve est si difficile… Votre juge a tout de même décidé de faire juger cet homme, dans une matière où les non-lieux sont monnaies courantes… Vous êtes peut-être mal tombée, en termes d’avocat, et peut-être aussi qu’il voulait réellement vous épargner une blessure de plus, un temps d’attente des assises interminable, et une audience future très dure d’au moins deux jours, je ne sais pas… Je sais qu’au delà du procès dans tous les cas, il y aura un “après”, donc tenez bon. Je n’ai pas trouvé trop de fautes, plutôt moins que lorsque moi je tape, en général… Vous êtes à la fois très triste et très amère, et, il me semble, très pleine d’espoir, en réalité : j’en ai aussi pour vous, sincèrement, lorsque je vous lis.
J’intitule nos quatre mails “Broyée”, j’ajoute dix lignes pour expliquer cet échange, et je le balance tel quel en adaptant juste pour que l’histoire ne soit reconnaissable, en tout cas expressément, ni par l’homme, ni par votre conseil, ni par vos proches, et je vous laisse le soin de commenter en réponse les éventuels commentaires, ça vous convient ? Histoire de vous défouler au besoin… Et sauf si d’aventure des idiots venaient roder dans le coin, auquel cas je reviens fissa… Le titre vous va, et un prénom vous plairait plus qu’un autre, ou vous me laissez choisir ? Un avocat qui a vécu dans sa chair ce qu’il s’apprête à défendre sera nécessairement un bon avocat : accrochez-vous et venez-nous vite !
Ah, mais, maître, je ne me battrai jamais uniquement pour les victimes, ce serait contraire à tous mes principes. Parce que vous voyez, je suis entièrement persuadée que les coupables ne sont pas les monstres qu’on veut bien nous montrer. De mes quatre agresseurs, seul un, selon moi, a pris du plaisir à me torturer. Pour les autres, il aurait sûrement fallu un peu plus d’écoute et de tendresse, des limites, que sais-je… Un ensemble de choses. En fait, pour tous les quatre.
Et une fois accusés, voire condamnés, leur dénier leur part d’humanité, c’est les obliger à rester des bêtes.
Selon moi, la prison, même modèle, est une peine terrible. Elle peut être aussi propre et humaine que possible, je ne peux que trop bien comprendre la panique qui intervient quand on entend qu’on ne rentrera plus chez soi le soir, ni avant un bon bout de temps. Alors, que ce soit nécessaire, pour sanctionner, j’en suis sûre. Que cela devienne une poubelle à gens “méchants”, non, jamais ! Je préfère rendre l’humanité des gens qui ont fauté au regard de la foule, à “vendre” des victimes. On est victime d’un acte, d’un événement. On ne doit pas l’être à vie. Aujourd’hui, c’est le glissement qui se fait, je crois, dans les grands discours. Moi, je suis une gamine, vraiment, mais je sais une chose : c’est en laissant quelqu’un dans un statut de victime qu’on le casse. L’équilibre est dur à maintenir.
L’humour est un excellent bouclier, et une épée meilleure encore. Je ne me priverai pas d’un bon mot, cela égaie des lassantes râleries. Même face au juge, d’ailleurs. Ce brave vieillard (pardon, pardon, monsieur!) a bien besoin, dans sa trop longue journée, de sourire un peu.
Pour mon dossier, l’aveu, et même plus, de mon adversaire a bien aidé, j’imagine. Étrange paradoxe pour quelqu’un qui assurait avoir un trou de mémoire ! Charmant petit.
Mon avocat est farceur, et surtout, à mon humble avis, tient avant tout à me protéger à tout prix. Je comprends sa réaction, en somme. Je regrette juste d’avoir été privée de choix (mince, s’il se reconnaissait dans mes propos, on en serait quittes pour se battre en duel !).
Moi, amère ? Oui et non. J’ai mal à un point inimaginable, j’ai bu un peu trop d’eau sale pour avaler les pilules, mais j’ai encore, cachée au fond de moi, un idéalisme tenace. Si vous connaissez un bon chirurgien pour m’en amputer… Eh bien, ne me donnez pas l’adresse ! L’espoir est un vieux copain, lui aussi obstiné. J’ai tendance à l’expédier veiller sur d’autres que moi, plus en difficulté.
Moi, si on excepte mes mésaventures et des yeux en grève soutenue, je ne me porte pas SI mal. Ah oui, l’intérêt pour l’eau de la seine excepté, mais sans doute n’est-ce là qu’une preuve de mauvais goût. Quitte à plonger, la Manche est plus propre. Et comme je suis très paresseuse, mes idées noires attendront.
Je vous laisse toute liberté pour la mise en page, cher maître. vous êtes chez vous et rassurez-vous, tout commentateur indélicat appréciera mon mordant. Et l’inconvénient avec mon petit handicap, c’est que, tel un Pittbull, quand je mords, je ne lâche pas facilement !
qui affichera votre commentaire en plein écran, avec une lisibilité nettement plus importante.
, selon une procédure, évidemment gratuite, trés rapide et simple : c'est plus joli d'avoir à côté de vos MÔ´s l'avatar, valable ici comme ailleurs, que vous vous serez choisi vous-même, plutôt que l'austère et symbolique avocat noir qui s'affichera à défaut...
C'est la plus belle phrase que j'aie jamais lue concernant la justice.
L, Je serais gonflée de dire "allez porter plainte" ou "ne faites rien". Longtemps après la fin de cette histoire-là , j'en ai retité pas mal de leçons. Alors mon seul conseil, si vous en voulez un, c'est "essayez de vous débrouiller au mieux pour vous. Parlez si vous vous en sentez le besoin, battez-vous contre vos persécuteurs si vous sentez que c'est réalisable ET bénéfique, ne faites rien et avancez si c'est la meilleure option pour vous.
Je ne peux que vous souhaiter le meilleur.
Pff ce que je deviens sentencieuse...
cette phrase est d'une beauté et d'une puissance incroyable.
Encore merci.
Je suis toucher par l'histoir de cette femme qui ne le serais pas en meme temps ?
Mais dison que je le suis probablement un peus plus n'ayan jamais eu le courage de parler de ce qui m'est arriver et donc encore moin de porter plainte et je comprend tous a fait sont desir de non vengence
P.S: je m'excuse pour les fautes d'orthographe mais bon a 15 ans on fait ce quon peus surtous quand on n'est pas douès en français
Sophie vous a répondu ci-dessous, avec la sagesse qui est la sienne ; je me permets juste d'ajouter, mais c'est dans le même sens, que, pour ces actes-là comme pour tout dans la vie, ce qui me semble vital, justement, c'est de n'avoir rien à regretter, ou le moins possible, plus tard...
Je ne sais pas ce qui est le mieux pour vous, aujourd'hui, mais c'est la question à laquelle vous devez essayer de répondre tout de suite, pour ne pas regretter plus tard de ne pas vous l'être posée : si je parle, est-ce que je regretterais plus que si je me tais...
Et je ne peux pas ne pas ajouter que je reçois beaucoup, beaucoup de victimes, âgées, qui se sont tues, longtemps parfois, en croyant qu'elles parviendraient à faire le ménage dans leur tête toutes seules -et qui n'y arrivent finalement pas, même après tout ce temps, qui s'écoule en souffrances pour beaucoup...
La solution vous appartient, mais vous devez la choisir en fonction de votre vie future, et de ce qui vous aidera le plus à mieux la vivre, ce qui je suppose n'est pas facile...
Si vous vous questionnez encore sans réponses, n'hésitez pas à poster ici, on essaiera de vous aider, même si Sophie à raison, c'est pas simple non plus de se mêler de votre vie -mais au final c'est vous qui trancherez...
Courage en tout cas.
Comme la dernière fois, déjà sur conseil de votre voisin maitre eolas, je viens de passer trois heures d'affilée à lire, sans pouvoir décoller les yeux de l'écran. Et comme la dernière fois je me retrouve à la fin sans trop savoir quoi dire, tellement tout ce que je lis me bouge. Et je balance encore entre l'envie de massacrer cette humanité qui peut produire autant de souffrances, et la certitude qu'il y a un espoir quand on lit votre blog Maitre Mô, ou Sophie votre témoignage. Merci de m'apporter ça. Je ne sais pas si je peux me permettre, mais Sophie j'espère que vous allez bien. Et pour finir, vous avez un vrai talent avec l'écriture!
Donnez-nous de vos nouvelles.
DMonnodBroca
Connaissez vous l'excellent livre "le voyage de theo"? Je me dis que là est l'essence même d'une bonne morale : chercher dans toute pensée, si eloignée soit-elle de la notre, ses perles de sagesse. La bible, le coran, tous les textes sacrés ont des failles mais peuvent se complèter.
Je ne vous suis pas exactement sur le rôle de l'école. Il y a bien un apprentissage comportemental, avec le réglement à appliquer et la discipline qui y est appliquée. Si l'on préserve ce mot tant détesté aujourd'hui, discipline, l'école fermera une prison. Suis je trop na¨ve de penser ainsi ?
Sur l'existence de Dieu j'aime assez cette répartie d'un moine orthodoxe de mes amis qui, à la question "Dieu existe-t-il ?", a coutume de répondre : non, Dieu n'existe pas ! Il est ! D'ailleurs il me l'a dit : "je suis celui qui est" (à Mouïse devant le buisson ardent).
Sur le rôle de l'école, c'est Maître Mô qu'a commencé, le débat mériterait de se poursuivre.
Je pense comme vous au sujet de la discipline. D'ailleurs "discipline" a le double sens de "discipline" et de "matière enseignée" (car pas d'enseignement sans discipline tant intellectuelle que physique).
(Dans l'enseignement de la morale, il ne faut pas non plus oublier le rôle des parents.)
Mais je persiste à penser qu'on attend beaucoup de l'école, beaucoup trop, et que simultanément, par conformisme anti-religieux, on la paralyse en l'empêchant d'aborder de front ces sujets essentiels que sont nos croyances, nos valeurs, nos principes, notamemnt moraux, et leurs origines...
DMB
Un immense merci pour votre proposition :
"au lieu réduire la religion au fait religieux, nous devrions réhabiliter le sens religieux des choses".
J'y souscris sans réserve - voilà un intégrisme qui ne devrait pas faire grand mal, bien au contraire !
Quand à la suite : " nous devrions enseigner les pensées biblique et évangélique dans notre école républicaine et laïque", il me semble que vous allez là un peu vite en besogne.
1 - Est ce bien indispensable pour réaliser la première proposition ?
2 - Et n'est ce pas un peu prématuré en l'état actuel des choses ? en tout cas, j'ai plus de mal à vous suivre, étant née sans aucun gène militant ou missionnaire, et avec la crainte suraigüe d'exercer la moindre démarche intrusive ...
Il me semble que seul vaut le désir d'aller y voir soi-même. Tout au plus peut on créer ou essayer de créer les conditions de ce désir, mais sur la pointe de pieds et en s'éclipsant très vite. Disant cela, je ne prétends nullement avoir raison.
3 - Et enfin, pour reprendre votre proposition, pourquoi s'en tiendrait on aux pensées bibliques et évangéliques ? étant donné la structure de notre société actuelle, pourquoi ne pas envisager plus largement une histoire des grands textes fondateurs des religions que pratiquent les enfants de nos écoles et leurs parents ? le spectre s'élargit alors considérablement, et ça devient bien plus intéressant il me semble.
@ Sophie et Laura, un coucou amical et plein de bons voeux et d'encouragements pour la suite. Je suis très touchée par ce qui dit là , venant de vous et de tout un chacun.
ps : je ne faisais que vous répondre, DMonodBroca, mais je crains d'être hors sujet par rapport au billet initial de notre hôte vénéré, empêtré ou pas dans ses robes et ses rabats ! ou alors les discussions risquent d'être difficile à suivre !!! (je ne connais pas bien les us et coutumes sur le net ; je ne sais même pas si nous sommes ici sur un forum ou sur un blog ou si c'est la même chose ?!)
Il n'y a en fait pas d'usages universels sur le Net, on fait strictement comme on le souhaite, c'est l'un des avantages de ce moyen d'échanges; ici, on dit ce qu'on veut, à peu près où on veut, et vous n'êtes pas hors sujet, nous sommes, par la grâce de DMB notamment, partis d'un article parlant de la multiplicité des sentiments que l'on peut éprouver lorsqu'on a été victime, pour évoluer entre autres vers l'appréciation que l'on peut avoir de la commission d'un crime par un être humain, et les possibilités, peut-être, d'y remédier "socialement" -en cette fin d'année, nous tentons ni plus ni moins que de nous concentrer sur ce qui rendrait l'humain meilleur !
(Et sinon, il y a les "sites", pages fixes et pas de commentaires possibles souvent; les "blogs", comme ici, où les articles se succèdent et peuvent être commentés, plus ou moins librement, par tout le monde ou des utilisateurs inscrits seulement, selon ce que souhaite le taulier; et enfin les "forums", qui eux n'ont souvent pas de contenu en eux-mêmes, mais servent uniquement à échanger entre lecteurs, et sont en général axés sur un sujet donné.
Nous sommes bien sur un blog, même si des discussions comme celle-ci peuvent ressembler à celles d'un forum !)
@ DMonodBroca et vous-même : mes enfants à moi sont à un âge où le plus gros reproche qu'ils sont capables de me faire se dit "Gagaga Papô wawa", je ne crains donc pas trop pour l'instant de "radoter" ou de passer pour un affreux moraliste conservateur à leurs yeux, ce quime fera vous rejoindre partiellement sans complexes mal placés : je pense effectivement que l'école pourrait et devrait mieux inculquer les bases des règles de vie en société, éducation civique et morale, donc.
Je suis athée (fervent pratiquant), mais je partage la vision de Mirabelle quant à l'abord des religions dans ce cadre-là : toutes, dans tout ce qu'elles ont de littéraire, d'historique, et, plus simplement, de bon, pour l'homme, devraient être enseignées, à parts égales (si on regarde le monde aujourd'hui, il est assez inconcevable que l'Islam demeure totalement inconnu des gamins qui ne sont pas musulmans, notamment...); pas en tant que socles moraux, mais en tant qu'incontournables moteurs ayant progressivement modelé la morale, au fil des siècles, y compris en leurs côtés obscurs...
Plus largement encore, on se prend à rêver d'une connaissance globale de tout système de pensée, religieux, philosophique, politique, ayant tenté d'améliorer l'être humain...
Vaste boulot, les lycéens de Seconde sont dans la rue quant on modifie des options (Mon Dieu ! En Seconde, je ne pensais qu'à rire et aux filles, personnellement !), j'imagine le tollé...
tout système de pensée, religieux, philosophique, politique, ayant tenté
d'améliorer l'être humain", ne sera jamais qu'un vernis de culture générale,
indispensable certes, mais superficiel et limité :
- le couteau suisse, si génial et utile soit-il, n'a jamais pu servir à
faire de et dans la dentelle !
- Quid alors du "portable" à tout faire que l'on nous promet pour tout à
l'heure si ce n'est hier ?
La seule vue d'ensemble des "systèmes de pensée, religieux, philosophique,
politique, ayant tenté d'améliorer l'être humain" ne suffit pas pour avoir
accès à leurs cohérences internes, ni d'en apprécier les richesses propres,
du fait de leur complexité et de leur constitution spécifiques sur de
longues périodes de temps. Sauf à s'appeler Odon Vallet par exemple ! Mais
combien sont-ils ? !!!
- Combien de Léonard de Vinci, de nos jours, pour embrasser à la fois une
foultitude de disciplines sans tomber dans la sottise bornée ?
- Ne faut il pas parfois (le plus souvent) toute une vie de pratique
soutenue pour comprendre à la fin qu'on reste toujours en deçà des
potentiels d'un système de croyance donné ? (athéàsme inclus, je suppose)
Pour ma part, je pense que si nous voulons rester sérieux dans
l'intelligence des choses et des systèmes, et de leurs rapports réciproques
toujours mouvants, mieux vaut nous cantonner à l'étude et la pratique d'un
nombre très limité de disciplines. C'est par le haut qu'elles permettent le
mieux de se comprendre et se rejoindre les unes les autres en évitant autant
que possible tout simplisme réducteur et générateur de malentendu.
Mais au départ (de la vie), disons à l'âge de l'école, du lycée, c'est de
cette connaissance globale initiale que peut éventuellement germer, je
crois, j'espère, le désir d'aller -plus tard- y voir de plus près soi-même,
de s'engager dans une praxis de longue haleine, sérieuse et féconde, de plus
en plus ciblée mais potentiellement plus ouverte : car cette connaissance
globale donne accès au soubassement de connaissances basiques utiles,
permettant de jeter plus facilement des ponts vers les autres (personnes ou
systèmes) ; d'y porter un regard moins possessif, moins craintif (puisque
l'ignorance est moins grande), plus tolérant donc en principe.
Mais je parle de ce que je ne sais pas : dans l'enseignement privé catho où
j'ai été élève dès l'après guerre jusqu'au bac, un enseignement global comme
vous l'évoquez n'était ni pensé ni pensable. Ceux de l'école laïque c'était
les autres vraiment autres, bien plus que les étrangers de tous poils,
toujours bienvenus chez mes parents ou dans l'école. J'ai l'impression de
parler d'un temps de dinosaures en quelque sorte !
Voilà des réflexions quelque peu indigestes, juste avant le réveillon !
L'heure est à ouvrir grand les fenêtres pour chasser la vieille année et ses
relents, et laisser entrer la nouvelle année, son air frais et renouvelé
porteur des énergies nouvelles ad-hoc dont nous aurons tous grand besoin en
2009. A l'année prochaine !
J'ai déjà un peu répondu à vos observations en répondant à celles de Gzyg.
Je crois que les doutes que vous exprimez, que vos scrupules quant au risque d'une "démarche intrusive" visant à imposer aux jeunes générations une certaine vision du monde, que votre intérêt pour tous les grands textes religieux fondateurs... doutes, scrupules, intérêt que je partage, sont autant de signes de l'influence sur notre pensée de notre héritage judéo-chrétien.
Il ne s'agit pas en effet dans cette optique de dire : "la vérité c'est ça !" affirmation qui est propre aux idolâtries et idéologies. Il s'agit de croire, et croire c'est aussi douter, que la vérité existe, qu'elle n'appartient à personne, que chacun peut s'efforcer de se diriger vers elle, de la trouver ou de s'en rapprocher, que chacun peut le faire puisque notre destin est entre nos mains, pas entre celles d'un dieu tout-puissant...
L'apprentissage du doute, des scrupules, de l'intérêt pour autrui... sont d'essence biblique et évangélique. Pourquoi nier cette origine ? La pensée moderne n'est jamais plus bête que quand elle s'imagine avoir tout inventé, jamais plus stérile que lorsqu'elle feint de croire qu'avant elle c'était la nuit...
Et par exemple, pour revenir au sujet de ce blog, comme vous le suggérez, à juste raison, il ne s'agit pas, dans un pays qui croit en la justice, de dire : "le coupable, c'est lui !", mais de rechercher autant que faire se peut, aussi objectivement que possible, la vérité sur les actes qui sont reprochés à ce coupable supposé, et, une fois la vérité dite (d'où "ver-dict"), s'il y a lieu, de lui pardonner.
Meilleurs voeux !
Et cette analyse m'amène trois observations : d'abord, je remarque que ce n'est jamais pensé, mûri, prémédité; c'est venu, quand c'est arrivé, malgré moi, à bout de mots et de capacité de réflexion, submergé par la colère, et après toute la gradation, toute la hiérarchie du dérapage incontrôlé : discussion, vexation, ton montant, hurlements, insultes, prise de poids du corps au lieu du cerveau, qui se met à s'agiter et à faire des aller-retours, des gestes de moins en moins maîtrisé, et puis la bagarre, où on ne pense plus à rien d'autre qu'à taper.
(Heuh... Je vous rassure quand-même : c'est arrivé deux fois en tout, et ça n'a pas été loin du tout, n'allez pas croire, surtout; un coup de poing dans un mur en placo qui a pété; et une bagarre de types qui ne savent pas se battre, une empoignade dirons-nous, avec un type ivre qui agressait une fille. Je tenais à le préciser, quand-même !).
Selon moi, c'est donc purement instinctif, et c'est même laisser, ou ne plus arriver à arrêter, l'instinct violent qui, toujours selon moi, est en chacun de nous, reprendre le dessus.
La seconde, c'est que dans ces cas-là , j'ai beau savoir qu'il existe des règles, morales et juridiques, et même être particulièrement bien placé pour le savoir et les connaître, je m'en fous complètement.
C'est la raison pour laquelle je ne crois ni à l'exemplarité de la peine, ni aux lois multipliées, pour les domaines dépendant de la résurgence des bas instincts : violences, crimes sexuels, notamment.
La dernière, enfin, c'est qu'il faut des mots, des sentiments, une éducation, le plus possible. Ce n'est qu'à bout de mots, à bout de capacité de pensée, à bout de règles éducatives, lorsque tout ceci ne sert plus à rien ou qu'on le croit, qu'on bascule.
"Ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons", voici ce en quoi je crois dans ces domaines, presqu'exclusivement. Toutes les bonnes lois devraient tourner autour de cette idée force, histoire par exemple, nous en parlions avec Tinotino plus haut, que les mêmes crimes ne se retrouvent plus à 95 % chez des gens illettrés, sans valeurs morales, et sans capacité d'expression abstraite -celle de demander au lieu de prendre, par exemple.
Éduquer le loup au lieu de le mettre en cage plus ou moins longtemps... Cette dernière solution n'étant toujours qu'un pis-aller et un constat d'échec.
Oui, il manque sans doute aux illettrés, à certains d'entre eux au moins, plus qu'aux gens plus savants qu'eux, d'avoir assimilé certaines valeurs morales, et cela peut les pousser vers la délinquance. Mais je connais aussi des gens extrêmement savants, et parfois aussi cultivés que savants, qui... trempent dans les pires combines, qui... montent des arnaques à 50 milliards de dollars, qui... considèrent la guerre comme un excellent moyen de venir à bout d'un adversaire, qui... je laisse à chacun le soin de compléter la liste. A chacun son degré dans le crime. Et le crime des plus savants, à degré égal, n'est pas le moins grave. Corruptio optimi pessima (la corruption du meilleur est la pire).
Oui, on aimerait faire sienne cette affirmation "ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons". Ces valeurs morales dont nous débattons ici depuis quelques jours et sur lesquelles, avec toutes sortes de nuances, nous sommes fondamentalement tous d'accord, elles ont besoin d'être transmises d'une génération à la suivante. C'est vrai. Elles sont des caractères acquis, pas des caractères innés. Cette action de transmision est strictement indispensable. Mais l'école la mène-t-elle ? A l'école, dans les petites classes, on apprend la vie en groupe, la discipline, l'autorité, on les apprend tant bien que mal, par la pratique, mais aucun cours ne traite de cette matière qu'on pourrait appeler "instruction morale". Ensuite, dans le cours de la scolarité, il y a bien quelques cours d'instruction civique, et puis les cours d'histoire, de littérature, pour quelques happy few de philosophie, peuvent être l'occasion d'évoquer l'aspect moral des choses, mais cela ne va plus loin. L'école n'apprend pas la morale, elle n'apprend pas, sauf incidemment, ces valeurs morales si indispensables et auxquelles nous sommes pourtant si attachés. Et d'ailleurs j'entends déjà résonner dans mes oreilles les cris d'orfraie de certains à la lecture de ce que je viens d'écrire. Des cours de morale !? mais vous n'y pensez pas !! il ne manquerait plus que ça !! Oui, mais alors pourquoi l'ouverture d'écoles fermerait-elle des prisons, si on n'y apprend pas comment se comporter pour ne pas aller en prison ?
Oh bien sûr, il ne faut pas tomber dans le moralisme, idéologie pouvant conduire au pire, au pire mépris de toute morale. Mais l'échec de communisme ne condamne pas la défense du bien commun, les excés du nationalisme ou de l'individualisme ne condamnent pas la nation et l'individu, oserai-je dire aussi que les errements du chritianisme ne condamnent pas la pensée christique, etc, etc. De la même façon les dérives du moralisme ne condamnent pas la morale.
Je crois que là réside un des maux de notre société : nous ne savons plus transmettre ce en quoi nous croyons et nous ne savons plus le transmettre parce que nous ne savons plus ou n'osons plus vraiment y croire.
Et nous voilà donc revenus, mais je ne suis, mes enfants me le font assez sentir..., qu'un vieux radoteur, et nous voilà donc revenus à la pensée biblique et évangélique, source de nos valeurs morales, mais source à laquelle, sauf dans le cadre d'une pratique privée, nous ne voulons plus, collectivement, croire
A mon avis, au lieu réduire la religion au "fait religieux", nous devrions réhabiliter le "sens religieux" des choses, nous devrions enseigner les pensées biblique et évangélique dans notre école républicaine et laïque.
Je laisse cette proposition à l'examen des lecteurs de ce blog et à la réaction des blogueurs.
DMB
En fait je suis quasiment d'accord avec 99,9% de ce que vous dites (ou plutôt écrivez) sur le fond (en l'occurence nous n'avons pas la même définition du mot "morale" bien que nous avons la même approche sur la nécessaire "moralité" qu'induit une vie en société). Mais il y a ce petit, ce minuscule mais si important 0,1% qui me fait réagir.
Les pensées bibliques et évangéliques auxquelles vous faites maintes fois référence constituent déjà selon moi, une perversion de la moralité commune en tant qu'elles dispensent un enseignement restrictif des visions probables du Monde.
Ces pensées bibliques et évangéliques ne concernent qu'à peine un sixième de la population mondiale et ne peuvent (ne doivent ?) donc pas constituer une "origine" à laquelle revenir...
Je crois à une universalité humaniste d'où que l'on vienne sur cette planète : une part d'humanité complexe (dont les pensées bibliques et évangéliques sont une composante parmi d'autres) qui s'interroge librement sur sa part d'animalité assumée.
(Je ne veux pas prendre trop de place aussi j'occulte prestement le fait que séparer "fait" religieux et "sens" religieux n'est ni possible ni souhaitable puisque l'un et l'autre représente chacun une face de la même médaille coercitive... là où "morale" et "moralisme" ne représente que deux facettes parmi 10 000 du même diamant humaniste !
Mais cela nous entraînerait loin, très loin !)
Bonne soirée à toutes et tous et pas d'alcool au volant : j'aimerais pouvoir rouler tranquille ce soir !
Je crois que c'est tout le contraire et que cette capacité que nous avons, vous, moi, nous modernes, d'envisager toutes les visions possibles du monde, nous la devons très précisément à ces pensées biblique et évangélique.
Les pensées primitives expliquent tout : il pleut parce que la divinité de la pluie en a décidé ainsi, untel s'est tué parce qu'il a offensé les dieux, etc. Leur vision du monde est unique.
Mais un beau jour, étape sans pareille dans l'évolution de l'humanité, des hommes ont pensé et écrit que les dieux étaient de faux dieux, les idoles de fausses idoles. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible. Ces faux dieux écartés, la pensée rationnelle était devenue possible. On sait à quels extraordinaires développements elle est parvenue.
Oui, me direz-vous, mais il y a encore un dieu dans la Bible, pourquoi serait-il vrai, celui-là ?
Ce dieu-là , "unique", est appelé, parmi d'autres appellations, d'un nom pluriel, "elohim", c'est-à -dire "les dieux". Ce qui montre bien l'embarras des rédacteurs. Et ce dieu unique-pluriel est en outre invisible, inconnaissable, inreprésentable... Il est une façon de nommer ce qu'on ne peut pas nommer.
Comme disait Louis Pasteur, la notion d'infini est aussi indispensable à la compréhension des choses qu'elle est elle-même incompréhensible..
Ayant su distinguer le compréhensible de l'incompréhensible (Dieu), la Bible nous ouvre le chemin vers la distinction entre le vrai et le faux, le juste et l'injuste, etc., le chemin vers la pensée rationnelle. Chemin que nous quittons quand nous nous imaginons pouvoir tout expliquer, à la manière de la pensée magique de jadis.
Je crois que les 99,9% de mes propos avec lesquels vous êtes d'accord découlent très directement de ce 0,1% qui vous gène...
Encore une remarque. Vous écrivez que ces pensées, biblique et vangélique, ne concernent que 1/6 de l'humanité. Je crois que c'est faux. Je crois qu'elles influencent, à des degré divers peut-être, l'humanité toute entière. Car cela n'est en aucune façon une question d'étiquette, ni de pratique religieuse. La capacité de penser rationnellement et, corollaire, d'accéder à la conscience de soi sont les choses les mieux (ou les plus mal selon qu'on est optimiste ou pessimiste) partagées du monde. Elles ne nous sont en aucune manière réservés, à nous occidentaux judéo-chrétiens.
Meilleurs voeux !
DMB
Meilleurs voeux à toutes et tous (et surtout à not' bon Maître qui nous permet ces échanges cordiaux et instructifs !
Comment? Je me pose la question chaque jour. Si je ne crois guère en la valeur de l'exemple, que ce soit celui de la punition ou de l'acte bienveillant, je reste persuadée que rien n'est perdu pour personne et qu'en donnant soi-même, en agissant quotidiennement, ce qu'on donne, le bon comme le mauvais malheureusement, continuera de circuler. Les résultats ne sont pas évidents, pas immédiats, mais ils existent.
Agir et mettre des mots sur ce que l'ont fait ou ce que l'ont ressent est, j'en suis persuadée, une solution.
Je ne suis pas sûre que des cours de morale soient une solution... Bien qu'ils puissent être nécessaires à ouvrir des voies de réflexion à certains élèves voire à nourrir leur réflexion, il n'en reste pas moins que cela est bien abstrait et ne correspond guère à leur mâturité, si ce n'est en collège ou en lycée... La morale s'apprend-elle? Elle se vit plutôt, se ressent, s'applique.
Utiliser les expériences, les verbaliser, les réfléchir pour finalement mieux les anticiper permet, je l'espère, d'éprouver soi-même une morale, de trouver en chacun notre humanité commune.
"La morale s’apprend-elle? Elle se vit plutôt, se ressent, s’applique." Là je suis moins d'accord. La morale n'est pas un caractère inné. Elle se transmet et s'acquiert d'une génération à l'autre. Elle s'enseigne et s'apprend. Le grand tort de notre généraion n'est-il pas d'avoir une fâcheuse tendance, en la matière, à démissionner ? Cette tendance à la démission peut se comprendre à une époque qui a vu les ravages des idéologies. On ne veut se commettre avec aucune. Oui mais s'en remettre à la bonne nature pourrait bien avoir des conséquences encore pires. Nous ne sommes pas intrinsèquement bons, loin s'en faut. Mais nous connaissons la route à suivre pour faire comme si nous l'étions. Ne faisons pas comme si nous ne la connaissions pas. Nous serions inexcusables.
@Laura: J'en ai connu aussi quelques uns, des pervers narcissiques dont vous parlez. Pas des violeurs, mais des gens qui pouvaient effectivement faire du mal aux autres par égouïsme ou par plaisir. J'ai toujours eu l'impression que la peur de la punition était efficace contre eux, qu'il ne fallait pas hésiter à montrer leurs actes en pleine lumière.
@Maître Mô: "tous les hommes naissent libres et égaux en droit", pour sûr ce n'est pas la réalité d'ajourd'hui. Mais pour moi c'est à la fois un idéal et un principe de droit. Un idéal, ce à quoi l'humanité doit tendre, en s'en donnant vraiment les moyens ! Et un principe, opposable à la puissance publique, qui apporte une protection contre l'arbitraire de l'état. Alors oui, liberté-égalité-fraternité ne sont que des mots, dont on a une fâcheuse tendance en France à se goberger à tout propos. Mais ce sont aussi des principes et des idéaux qu'on ne doit surtout pas jeter avec l'eau du bain.
@ DMonodBroca: "tu ne tueras point" un absolu ? D'accord regardons ça de plus près. Qu'est-ce qui nous empêcherait de tuer après tout, si on ne risquait pas d'être condamné pour ça ? Je vois plusieurs raisons à ne pas tuer: je n'ai pas envie de risquer d'être moi-même tué, je n'ai pas envie qu'un proche risque d'être tué, je n'ai pas envie de voir un homme agoniser devant moi, je n'ai pas envie de me méfier de tout le monde, je n'ai pas envie de voir des cadavres partout, etc... (je vous laisse compléter la liste). Toutes ces raisons sont en fait des instincts: instinct de survie, instinct de reproduction, instinct grégaire (solidarité avec ses congénères), et même instinct de compassion (on ne supporte pas qu'un autre souffre). Je pense que pour éviter d'avoir à aller contre ces instincts, les hommes ont fini par poser le principe qu'il valait mieux, pour les hommes et pour la société, ne pas tuer ses congénères. Ce principe a donc été posé et ne préexistait pas à la société humaine. Et encore une fois, l'interprétation de ce principe a varié au cours du temps.
A propos des rites sacrificiels, j'ai toujours pensé qu'ils entraient dans le cadre d'une explication du monde. Des malheurs arrivent (catastrophes, maladies, attaques ennemies, etc...) et il faut trouver une source à ces malheurs et un moyen pour les faire cesser. Il faut le faire parce que l'on ne peut pas supporter se savoir impuissant par rapport à ces malheurs. Symboliquement un homme, ou un animal (le bouc émissaire) est alors chargé de ces fonctions, et est sacrifié pour le bien de la société (c'est lui la source du malheur, en le sacrifiant on fait cesser le malheur). L'évolution des civilisations a permis de faire évoluer ces pratiques: d'abord on sacrifiait un homme, puis on est passé à l'animal (Dieu arrêtant Abraham qui allait sacrifier son fils), puis dans le christianisme le sacrifié a été Jésus lui-même (qui rachète les fautes des hommes). Aujourd'hui je pense qu'on a abandonné les sacrifices surtout parce qu'on a abandonné les explications symboliques. On cherche maintenant, par des démarches scientifiques, à savoir quelles sont vraiment les causes des malheurs et comment on pourra les réduire. Exemple: un tsunami arrive, il tue des centaines de personnes, on pleure ces morts mais on ne va sacrifier personne pour que le tsunami ne revienne pas. Parce qu'on connait l'origine de ce tsunami, le glissement de terrain qui l'a créé, on a l'explication finale, et on n'est donc plus complètement impuissant par rapport au malheur. Donc plus besoin de sacrifice.
Quant à Laura, ce n'est pas une victime sacrificielle, elle n'est pas haïe sans raison: au contraire c'est elle qui vient mettre en lumière toutes les fautes et les lâchetés de la famille, qui vient les dévoiler. Du point de vue de cette famille c'est donc bien elle qui apporte le malheur. En réalité elle leur apporte une chance de se corriger et de se racheter, mais je pense que ça leur prendra beaucoup de temps avant de s'en rendre compte, si ça arrive un jour.
Bonne nuit !
Un petit commentaire pour vous dire que je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites à mon sujet. Heureuse d'avoir été comprise tout simplement.
Mes grands parents et mon père plus précisément ont effectivement peur d'être punis et ils ont bien conscience de ce à quoi ils ont contribué. Ils ont contribué d'une certaine manière à des faits qui sont punis par la lois. La culpabilité me bouffant moins que quand j'etais encore sous leur emprise, je parle de plus en plus et représente de ce fait un danger bien plus menaçant pour eux. Et forcement la peur d'etre punis grimpant ils se montrent de plus en plus menaçants à mon egard.
Bon sinon j'ai cedé à l'envie de les appeler pour une nouvelle fois chercher de l'espoir là ou la menace reigne... J'ai une nouvelle fois reçu une belle claque qui m'a rappelée à qui je m'adressais.
Je compte continuer à parler et je ne vais pas "foncer" porter plainte mais y réfléchir tranquillement, me renseigner, et continuer ( surtout ) à me reconstruire. Je ne veux plus agir via des emotions exhacerbées au risque de me faire bien mal.
Et surtout et on reviendra je pense régulièrement là dessus dans ce débat sans idée de vengeance.
bonne journée Dam et au plaisir de vous lire.
Merci ! En fait je repensais à votre situation et je me disais qu'elle pouvait se schématiser un peu (bon je ne suis pas trop sûr de mon coup donc merci d'être indulgente si je me plante !). Voilà j'ai l'impression que l'un des nœuds de votre problème est que vous voudriez pouvoir conserver des liens avec votre ancienne famille (c'est ce que je comprend de vos interventions). C'est humain et tout à fait compréhensible, mais ce serait plus simple si vous coupiez tous les ponts avec eux (attention je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, c'est juste pour introduire cette hypothèse). Dans ce cas, vous vous reconstruisez avec votre nouvelle famille, votre mari, vos enfants (je ne sais plus si vous en avez, désolé), et tirez un trait définitif sur votre passé par une méthode appropriée (une psychothérapie, ou un livre où vous racontez votre histoire, ou une association de défense des victimes de viol, etc..., ce qui vous conviendra le mieux). La question de les poursuivre en justice devient secondaire, éventuellement utile si vous en avez besoin pour tirer ce trait définitif.
Dans le cas où vous voulez conserver des liens avec votre ancienne famille, franchement je ne vois que 2 options (je me trompe peut-être). Tels que vous les décrivez, ils sont dans un mode où ils pensent avoir raison. Même si intérieurement certains peuvent être conscient du mal qu'ils ont fait, collectivement, du fait disons d'un instinct grégaire, ils sont dans l'impossibilité de reconnaître publiquement quelque tort que ce soit. Donc la première option pour renouer ces liens, c'est de revenir dans leur giron, admettre qu'ils ont raison. Ca marcherait très probablement, dans le sens où ils accepteraient de vous voir revenir, mais ce qui est sûr et certain c'est que ça vous détruirait complètement. Très mauvaise solution donc, mais je la cite quand même pour bien mettre le doigt dessus. L'autre option, qui honnêtement n'a pas tellement de chance de marcher, c'est de les forcer à se mettre face à leur responsabilité. Ce qui veut dire aller au procès, le gagner (indispensable, il ne faut leur laisser aucune échappatoire), puis espérer que la mise à nu du procès et le choc de la condamnation brise leur solidarité (en particulier si les principaux fautifs sont en prison et donc loin des autres) et permettent au moins à certains,au delà de la haine qu'ils auront envers vous, de prendre conscience de ce qu'ils ont fait et de reconnaître leurs torts. Ca me parait aléatoire, ça prendra du temps, et le prix à payer est lourd, mais cela peut éventuellement marcher.
Tout ceci est très schématique, je me plante peut-être, mais je pense que vous ne pourrez pas renouer des liens avec eux dans de bonnes conditions tant qu'ils penseront avoir raison. Et franchement, à votre place je ne saurais pas quelle attitude adopter par rapport à cette situation. C'est à vous de choisir de toute façon, et ce n'est vraiment pas facile.
A bientôt et bonne chance pour la suite !
PS: mes excuses à Tinotino et DMonodBroca, je voulais leur répondre mais je n'ai plus le temps ce soir, j'essaierai de le faire dans les prochains jours.
Vous avez assez bien schematisé ma situation en effet et je peux vous confirmer que je suis bel et bien maman mais d'un seul petit garçon qui a bientôt 3 ans ( donc encore assez jeune ). Et comme je le garde à plein temps et qu'il est très dynamique et très demandeur il est parfois assez difficile pour moi d'intervenir ici à tête reposée ( je l'ai beaucoup dans les pattes même si il est chou^^ ). Je ne voulais pas à priori me servir de l'excuse de mon fils pour expliquer certaines réactions ( que certains ici trouvent disproportionnées ). Il semble également qu'il m'arrive parfois de mal interpréter les propos ou les mots de certain(e)s et que cela à l'air de poser problèmes...
Écoutez Dam si vous pensez que j'ai également mal interprété vos propos vous me le direz svp puis je m'arrangerai pour mieux les comprendre.
Désolée pour cette petite aparté mais je réagis forcement à des remarques qui m'ont encore été faites hier et que je n'arrive décidément pas à saisir dans leur ensemble ( mon mari non plus d'ailleurs ). J'espère reagir à ce sujet "ici" gentillement.
Pour en revenir à ce que vous disiez, j'ai coupé les ponts avec mes parents pendant quelques années en fait. Je crois l'avoir un peu enoncé dans les premiers commentaire mais je n'ai pas le courage d'aller le vérifier vous m'excuserez ( ^^). J'ai coupé les ponts depuis que j'étais tombée enceinte afin de commencer à réellement me protéger ainsi que mon futur enfant. Donc en gros j'ai coupé les ponts depuis pres de 3 ans...
Et c'est clair que je savais pourquoi cela était necessaire mais aussi pourquoi cela me torturait parfois d'un autre coté... Tout simplement parce cela concerne ma propre famille...
Et il y a un amour qu'il est dur de mettre de coté, c'est l'amour naturel qu'un enfant peut ressentir ne serrait ce que pour ces propres parents. Et je pense à la lecture de ce que vous avez écrit que vous l'avez très bien comprit. Et je confirme effectivement que je me suis mise à aller mieux, à me reconstruire loin d'eux, sans nouvelles, sans chantages affectifs et tout ce qui s'en suit. Et cela était vraiment nécessaire surtout que j'allais devenir maman ! Tout s'est par la suite assez bien déroulé sauf quelques fois ou j'ai craqué à cause de la souffrance que je ressentait vis à vis du fait que ma mère me manquait (et c'est encore plus vrai quand on devient sois meme maman). Je n'avais pas non plus voulu parler ici du fait que je suis l'ainée d'un frère et d'une sœur... Alors forcement cela me fait du soucis en plus à gérer...
Bref! La question de les poursuivre en justice et oui secondaire ! Sauf que dernièrement suite au "choc émotionnel" que j'avais eu à la lecture du récit de Sophie j'en avait bientôt fait une priorité et ce, sans réfléchir à ce que je pouvais "perdre" aussi ( forcement je ne réfléchissais qu'avec mon trop plein émotionnel )... Le temps qu'il faudrait consacrer à une telle procédure etc. Et oui porter plainte ce n'est pas rien !
C'est tout de même un sacré parcours du combattant ou rien n'est aisé... Psychologiquement c'est très éprouvant et ce, pour diverses raisons.
Trouver un bon avocat est aussi compliqué que de trouver son bon psy...
Enfin vous en avez de tout cela tres bien conscience je pense Dam.
Et oui vous avez tapé juste ( tinotino aussi de ce que j'ai lu de sa part à mon sujet ), ma famille est dans un mode ou elle pense avoir raison. Toutes tentatives de dialogue avec elle pour tenter ne serrait que de leur faire comprendre que j'avais pu souffrir de certains comportements ont été veines... Rien ne passe, strictement rien, leur seul avis compte... Si je ne suis pas d'accord avec eux c'est que je ne suis tout simplement pas l'une des leur. Et non je ne veux aucunement admettre qu'ils ont raison bien loin de là .
Pour l'effet espéré si seulement je pouvais gagner le procès ; Oui j'y avait justement pensé dernièrement me disant que cela serrait l'une des bonnes choses que je pourrais en tirer. Mais comme vous le soulignez très bien ce n'est justement pas gagné d'avance. Et cela risque surtout d'être très dur vu leur solidarité dont j'ai justement fort conscience...
Au telephone j'avais proposé à mes parents d'éventuellement les revoir pour discuter un peu et je leur ai donné un laps de temps nécessaire pour y réfléchir. Le résultat c'est que je n'ai jamais eu de reponses... Et je dirais que ce n'est pas plus mal puisque j'avais appelé dans l'emotion au détriment de la raison.. J'avais pour le coup et pour la première fois zappé tout le chemin que j'avais fait en ne leur parlant plus. D'apres mon mari et je pense qu'il a raison, mon pere et mes grands parents ne souhaitent surtout pas que ma mere ainsi que mon frere et ma soeur voient mon fils... Pour la simple raison que mon fils pourraient les attendrir au point qu'ils reviennent ( ma mère, mon frère et ma sœur ) un peu vers moi... Et m'accordent de ce fait un peu plus d'écoute et de comprehension...
J'en reviens au prinicpe de porter plainte, cela a été une priorité pendant quelques jours ces derniers temps mais ce n'est aujourd'hui ( à tête reposée ) plus le cas. Ma nouvelle famille passe en priorité. Je me renseigne tranquillement si je le peux à ce sujet voilà tout.
Et je vous le dit, je ne pense pas que vous vous soyez planté dans votre commentaire. Bien au contraire. Et je vous remercie de tout simplement m'avoir comprise même il semble que je me sois parfois mal exprimée.
Je n'ai pas non plus le temps de repondre à DMB. Je reviendrai peut etre plus tard.
Bonne journée à tous.
Le libre-arbitre et le déterminisme sont deux concepts diamétralement opposés : le libre arbitre dépeint une volonté humaine qui serait à même d'agit agir et penser librement sans qu'aucune circonstance ne l'y conduise alors que le déterminisme décrit une volonté déterminée par des choses extérieures ou passées. Il y a un paradoxe dans l'être humain et c'est celui-là . Nlotre vie dépend de ces deux concepts : nous avons une certaine liberté de choix mais qui dépend quelque part d'un certain déterminisme. C'est ce qui fait que la nature humaine est vsi difficile à comprendre ou à juger sans aller dans des excès.
Tomber dans le déterminisme absolu rimerait à déresponsabiliser la personne de ses actes, tomber dans le libre arbitre absolu rimerait à diaboliser celle-ci. En matière de peine ou de jugement, tout est à prendre en compte, ce qui rend les choses plus difficiles, le répressif doit se combiner avec l'éducatif. La peine doit avoir un sens, un sens relatif à ce qu'est la personne, ce qui malheureusement n'est bien souvent pas le cas. Les peines sont individualisées ce qui est un bien, garant du fait qu'une personne est unique et ce qui est bon pour elle ne l'est pas forcément pour son voisin.
C'est aussi moi qui vous avait parlé du fait que les hommes naissent libres et égaux en droit et de notre devise : liberté, égalité, fraternité. J'avais bien précisé que ce sont des valeurs qui ne sont pas atteintes loin de là mais qui sont un idéal vers lequel nous devons tendre. Sera t'il un jour atteint réellement, non je ne le pense mais nous ne pouvons que nous en approcher. Ce sont des principes qui préservent l'humanité donc on ne peut que le vouloir. Maintenant, entre vouloir et pouvoir, il y a de la marge.
J'en viens maintenant à parler de ce que vous appeler les rites sacrificiels. Au fil du temps, la tendance a évolué, bien heureusement. On explique les choses de manière différente et plus rationnelle. On en tire des conclusions afin de mieux s'en préserver. C'est une grande avancée. Cependant, il y a toujours une recherche de responsabilités. Parfois même quand l'inexplicable se produit, il y a toujours cette quête de responsabilité qui pousse bien des gens vers l'appoximation ou le déni de la nature humaine, cet homme qui est un être imparfait. Il faut un responsable et c'(est bien souvent ce qui ressort des discours des gens. La nature a horreur du vide, l'homme également. Et c'est largement compréhensible, il est plus difficile d'avancer lorsqu'on ne sait pas, qu'on n'a pas eu d'explications.
Quant à Laura, sa situation est celle de beaucoup d'autres qui sont enfermés dans cette sorte de pacte familial où celui qui brise le cercle en est exclu. C'est bien pour cela qu'il est d'autant plus difficile pour ces personnes de se livrer. En sortir, c'est déjà commencer à se reconstruire et se désolidariser des autres qui se placent en position de rejet, d'où les comportements excessifs, limite à faire culpabiliser la personne concernée.
Ainsi, ils ne deviennent pas accessibles à la remise en question, ni à la compréhension. Lorsque des faits se passent en vase clos, cela exacerbe les tensions entre les personnes qui se rangent d'un côté ou de l'autre, chacun défendant à corps et à cris ses convictions sans prise de recul. Dans un registre tout à fait différent, il en est de même lors de certains divorces où les proches se scindent en deux.
Mais vous arrivez à cette conclusion par un drôle de détour. Nos instincts selon vous nous pousseraient à ne pas tuer, mais nous aurions une fâcheuse tendance à "aller contre nos instincts", et pour "éviter d'avoir à aller contre eux" nous aurions érigé en principe l'interdiction de tuer, retrouvant ainsi, si on vous suit, notre comportement instinctif naturel.
Ne réinventez-vous pas là la fable du bon sauvage ?
Je crois que c'est le contraire. Notre instinct nous pousse à tuer. Il suffit d'ouvrir le journal pour constater, tant à la page faits divers qu'à la page actualité internationale, que cet instinct est loin d'être mort. C'est pour limiter auitant que faire se peut les conséquences de cet instinct que nous avons déclaré criminel l'homicide.
A l'âge de l'armement nucléaire il me semble plus nécessaire que jamais, et de nous souvenir de notre instinct, tuer, et de croire en ce principe que nous nous sommes donné, "tu ne tueras pas", de le prendre pour un absolu, universel, éternel, invariant, aussi mal respecté soit-il dans la pratique, et d'autant plus qu'il est mal respecté, par les nations comme par les individus.
Un mot sur les sacrifices. Ils ne sont pas morts eux non plus. Vous prenez l'exemple des tsunamis. Etes-vous bien sûr que nous ne fassions pas de sacrifice pour nous en protéger ? Après le tsunami en Asie, il y a 3 ans je crois, les dons ont été tels que certaines ONG ont crié stop ! car elles ne savaient plus comment utiliser tout cet argent. Ces dons n'avaient-ils pas le caractère d'une offrande ? offrande certes pas destinée à empêcher le tsunami, c'était trop tard, mais supposée en amoindrir les effets, malgré son inutilité pratique.
Quant à Laura, elle a répondu à mon message, plus ou moins dans le même sens que vous, et je lui ai à nouveau répondu. Pour dire les choses autrement, l'innocent condamné par une foule hostile peut prendre l'attitude de Socrate, adapter le point de vue de ses accusateurs et mettre à exécution leur condamnation, ou il peut prendre l'attitude de Jésus, pardonner à ceux qui, en le condamnant et l'exécutant, ne savent pas ce qu'ils font. Il peut aussi bien sûr, s'il en a les moyens, chercher à se venger, mais alors il perd son innocence...
DMB
"La compassion et la compréhension d'un accusé".
Il est vrai que comprendre n'a rien d'aisé. Si je me place au niveau de la future avocate que je réverais d'incarner, je me dis qu'un geste est la résultante de plusieurs facteurs : un état présent, les expériences passées et le souvenir, une intention, une pression extérieure... Et j'essaie de réunir tout ça pour en faire un puzzle compréhensible. En tant que victime, je cherche à gérer le souvenir, je cherche à ne pas me laisser envahir par la haine, je cherche aussi ma part de responsabilité... Et je tente de considérer l'autre comme un adversaire, donc à combattre sans humilier. En tant que citoyenne, je crois fermement qu'il y a des facteurs régulables et qui expliquent sans excuser. Il me reste deux autres points de vue, plus inavouables et dont je ne causerai pas ici.
L'homme qui a commis un crime éprouve lui aussi une peur,celle du châtiment au minimum. Il reste humain, et sans l'excuser, sans lui pardonner, il est dans un sens possible de compatir, de lui dire que si il doit être puni, on peut comprendre ce qu'il ressent, ce qui l'a amené à fauter et ne juger que l'acte et non la personne. Mon dieu que je suis peu claire...
Le "choix" de nos actions, de notre façon de réagir... J'y crois dans une certaine mesure mais je pense fermement que dans certaines situations l'esprit est obligé de céder le pas à une sorte d'instinct.
Cette fameuse pression
Malheureusement, je suis assez d'accord avec le fait qu'il y a des chemins qui ne mênent qu'à l'irréparable. Comment quantifier l'acte quand on n'est pas dans la tête de cet "autre" qui a fait du mal ? le "je n'ai jamais voulu ça", pour si dérisoire que cela paraisse comme défense, peut parfois être le ressenti exact du criminel.
La pression, ça peut être un mot, une image, un son, un geste. Assis devant le JT, n'avez-vous jamais rêvé de lyncher Saddam Hussein, les kamikazes ratés, ce monstre violeur dont on vous dresse le portrait ? En recevant une lettre de licenciement, une grosse facture illégitime, n'avez-vous jamais eu des pulsions violentes ?
La pression, ça peut être cette pulsion pile au moment où vous pouvez l'exercer. Elle sera plus ou moins forte pour faire céder les esprits plus ou moins "civilisés" ou atteints, mais elle peut avoir n'importe qui... Ce n'est pas une excuse, mais une explication.
j'essaierai d'être plus claire demain ou plus tard dans la soirée, pour l'heure, sieste !
"L’homme qui a commis un crime éprouve lui aussi une peur,celle du châtiment au minimum. Il reste humain, et sans l’excuser, sans lui pardonner, il est dans un sens possible de compatir, de lui dire que si il doit être puni, on peut comprendre ce qu’il ressent, ce qui l’a amené à fauter et ne juger que l’acte et non la personne. Mon dieu que je suis peu claire"
En effet, réduire un homme au seul acte qu'il a pu commettre serait, en ce qui me concerne, une insulte à la complexité de l'être humain. C'est valable dans un sens comme dans l'autre. Par exemple, un homme va commettre l'irréparable, rien n'empêche qu'un jour il puisse faire quelque chose de bien ou inversement, un homme qui aura un jour fait quelque chose de grandiose peut tout aussi bien commettre l'irréparable. Peut-on réduire cet homme au seul acte que l'on puisse lui reprocher ou au seul acte grandiose qu'il a fait ? Je dirais non.
"La pression, ça peut être un mot, une image, un son, un geste. Assis devant le JT, n’avez-vous jamais rêvé de lyncher Saddam Hussein, les kamikazes ratés, ce monstre violeur dont on vous dresse le portrait ? En recevant une lettre de licenciement, une grosse facture illégitime, n’avez-vous jamais eu des pulsions violentes ?"
Il faudrait être froid et totalement rigide pour ne pas réagir. C'est humain comme je vous l'avais expliqué dans un autre commentaire. C'est parfaitement humain; personne ne peut affirmer, à mon sens, qu'il ne lui ait jamais arrivé de réagir à l'événement de manière plus ou moins exacerbée. Ensuite, la raison reprend le dessus. Pas toujours et c'est parfois long surtout quand on est meurtrie dans sa chair. Quand on est soi-même concerné, il est vraiment plus difficile de prendre du recul et de réagir de manière moins épidermique. C'est aussi une question de caractère, certains sont rancuniers, d'autres non, certains se laissent aller dans la vengeance, d'autres non, certaines veulent juste être compris, écoutés et reconnus, d'autres non.
Heureuse de te revoir ici meme si tu reviens fatiguée.. Bref !
Sur tout ton message je te suis, il me semble comme le dit TinoTino que tu es bien claire.
En ce qui concerne le fait d'avoir revé une fois de lyncher un etre humain depeind d'une certaine maniere par les medias... Et bien j'ai rarement eu ces envies de lynchage, je crois même ne jamais en avoir eu ( tout est question de savoir garder un recul nécessaire pour ne pas trop se mettre à la place des autres ) une lettre de licenciement? La question est de savoir pourquoi l'on est licencié et si l'on a été preparé ( injuste ou justifié )... Après ça depend de chaque personne et de son vecu. Et si je me réfère également à mon mari, il n'a jamais eu cette envie précise, cette pulsion de se defouler par pression. La pression résulte ( je pense ) d'un enchainement de faits ou d'emotions fortes que l'on a pas pu exprimer en tant voulu... Telle une cocotte minute à force d'accumuler de la pression on finit par exploser...
Je pense qu'il y a effectivement pleins de facteurs qui peuvent amener à cette pulsion mais qu'il y a aussi une sorte d'ingérence des émotions qui peut aussi jouer là dessus.
( j'espère être claire là aussi car j'ecris aussi dans un etat un peu patraque ).
Il y a des personnes qui ne savent pas faire autrement que d'accumuler sans exprimer et d'autres qui savent ( et c'est surement du à leur vecu/enfance, un ex parmi tant d'autre qui peut y contribuer ) réguler d'une manière significative la pression de façon à ne jamais exploser.
Apres il y a le milieu social qui y contribue, le travail qu'on est obligé tant bien que mal de garder même si on en souffre... C'est effectivement tout un ensemble de facteurs propre à chaque individus.
Sinon l'idée de tuer ( prendre la vie ) à une autre personne ne m'a jamais traversé l'esprit.
J'ai envie de dire heureusement... Malgrè toute les souffrance que j'ai pu ( ou pas subir ) je crois avoir été la seule à qui parfois j'aurais voulu mettre fin à ses jours. Par desespoir surement, incompréhension d'accumulation d'événements injustes que je ne pouvais pas contrôler aussi...
Tant de choses... Je pense que quand on se perd à vouloir tuer une personne c'est qu'on ne la considère justement plus comme un être humain... Et là il y a problème.
bon j'en arrête là et je te laisse continuer ton développement tranquillement
bonne journée!
Je suis quelque peu abasourdie par ce qu'il se passe. Je me sens aussi gênée d'entrer dans une sorte de correspondance binaire alors que ces pages s'adressent à une multitude de lecteurs.
Passons là dessus.
Je répondrai juste à quelques unes de vos remarques.
Lorsque je dis "mal interprété" ce n'est pas dans le sens où il y aurait une bonne et une mauvaise interprétation, idée que vous reprenez justement dans la suite de votre intervention. Je veux dire faire un contresens ou entendre quelque chose que je ne souhaitais pas énoncer comme tel.
Je ne comprends qu'à moitié vos propos sur 'le calcul" . Je pense qu'il est évident que nos propos soient pour la plupart calculés étant donné que nous communiquons par écrit. De plus, je réfléchis effectivement à ce que j'écris afin de ne pas blesser, être impolie, mon souhait aussi est d'être claire et précise. Dans la mesure de mes compétences.
Enfin je ne comprends pas pourquoi je contredis Maître Mô. Et je ne souhaite pas m'introduire dans ce débat.
Bonne soirée
"Je suis quelque peu abasourdie par ce qu’il se passe. Je me sens aussi gênée d’entrer dans une sorte de correspondance binaire alors que ces pages s’adressent à une multitude de lecteurs.
Passons là dessus."
Mais de quoi parlez vous là ?
Vous repondiez à un message ou je m'adressais à tout le monde et apres je vous lis dire cela...
Vous comprenez à moitier mes propos sur le "calcul" et j'ai bien peur aussi de ne comprendre qu'à moitié la premiere partie de votre message.
Apres en ce qui concerne le "mal interpreté"... entendre quelque chose que vous ne souhaitiez pas enoncer comme tel... Oui c'est ce qui s'appelle faire une mauvaise interpretation d'un propos.
Je ne vois pas pourquoi vous me reprenez pour me dire qu'il y a une difference là ou il n'y en a, en mon ses pas du tout...
Et bien sur que nos propos sont un minimum calculés par mesure "surtout" de politesse. Mais la difference avec moi c'est que vous ne parliez pas de politesse mais de sensibilité à ne pas froisser. Donc d'une certaine maniere faire un peu ou beaucoup plus attention à ce que vous me dites en dehors de la simple politesse. Oui je vous avais tres bien comprise.
Et moi je vous repondais que de le faire remarquer peut etre parfois vexant.
Et vous je ne comprenez pas pourquoi vous contredisez d'une certaine maniere Maitre Mo... Pas grave.
Je passe ce detail egalement.
En revanche je trouve regretable que vous ne vous soyez juste arreté qu'à ma suposée hyper sensibilité... Au detriment de reagir au reste de ce que j'avais ecrit et qui etait tout à fait en rapport avec le debat. Et meme si je n'allais pas forcement dans le sens de tous les derniers commentaires. C'est d'ailleurs pour cela que vous avait essayé en quelque sorte de defendre les dernieres interventions que je ne maltraitais pas. Croyez moi... Maitre Mo souligne le fait que mon histoire a pu avoir son importance dans le debat ( oui peut etre ) alors je me suis permise de la continuer en posant certaines questions que nous n'avez pas vu ou qui ne vous interressaient peut etre pas.
Dommage que vous vous en alliez ainsi.
Bonne journée à vous.
Quand 2 loups se battent pour la domination des femelles et de la meute, le combat se termine par la reddition de l'un des 2, pas par sa mort.
Le propre de l'homme est qu'il tue ses propres congénères.
Les sociétés humaines, pour survivre, se sont inventé (celles qui ont survécu sont celles qui se sont inventé) des systèmes immunitaires les protégeant de leur propre violence. Ces systèmes immunitaires, ce sont les religions. Et l'anticorps contre la violence de tous contre tous, c'est la victime émissaire qui polarise la violence de la foule, c'est le sacrifice rituel. Toutes les sociétés se sont développées autour de rites sacrificiels (lire René Girard).
Mais nous avons dépassé ce stade. Grâce (à cause, disent certains...) de la pensée biblique et évangélique, nous savons que la victime ne mérite pas de l'être et que nous sommes tous un peu responsables de son sort.
Nous sommes désormais privés de cet système immunitaire qu'est la religion (au sens primitif du terme). Nous n'avons plus que nos valeurs et les lois qui en sont issues. Alors prenons-les au sérieux. "Tu ne tueras pas" est, à mes yeux, un absolu. Un absolu inatteignable bien sûr, comme tout absolu, comme tout idéal, mais qui doit nous guider dans la bonne direction. "Tu ne voleras pas ", "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain", "tu ne porteras pas de faux témoignange" sont aussi, à mes yeux, des absolus, aussi mal appliqués soient-ils dans la vie de tous les jours, y compris par moi-même.
On peut regretter le bon vieux temps de l'inconscience : on désignait un coupable, on l'éliminait, et tout allait mieux. C'est encore trop souvent ce que nous tentons de faire. Mais ça ne marche plus...
Qu'y faire ? On ne reviendra pas en arrière !
Nous savons que la victime est innocente de ce dont la foule l'accuse (de ce dont nous l'accusons).
"L'ignorance ne s'apprend pas" (Gérard de Nerval)
DMB
Bonsoir,
Je suis dans l'ensemble en accord avec ce que vous dites.
Un éclaircissement peut-être inutile mais qui me rassurait : "déterminisme social" , donc après naissance , nous sommes d'accord ? En ce que il n'y a pas de fatalité soumise à l'enfant dès son arrivée au monde.
Cela m'amène à une seconde réflexion, vous parlez du déterminisme social. Il est certainement difficile de se détacher de son éducation, du mode de vie qui nous a été inculqué et que nous prendrons toujours comme référence (quitte à s'en détacher, mais nous nous construirons par rapport à lui). Cependant je crois, moi, que tout un chacun choisis, d'accepter ou de se détacher et que nous décidons d'agir de telle ou telle manière tout comme nous décidons de nos réactions...
Enfin, vous abordez le très souvent critiqué "individualisme". Je pense que c'est essentiel, que chaque humain apprenne à vivre selon ses désirs. Tout en respectant évidemment autrui.
Je ne comprends pas que cela soit si rejeté dans notre société.
Ne croyez-vous pas que ça fait des hommes plus heureux ? Dans la mesure où ils savent correctement en profiter et se l'approprier.
Je suis partisane de cette idéologie et me sens heureuse, malgré les régulières réflexions de certains amis sur "ma désagréable habitude à penser à moi (en premier) . Je les rejette la plupart du temps car elles ne sont à mon sens que le reflet d'une jalousie. De ceux qui ne s'y autorise pas...
Je viens de m'apercevoir que j'avais dérivé de notre sujet initial.
Je m'en excuse
Pour revenir, simplement, sur le déterminisme social, non, je pense que certains n'ont aucun choix.
Lorsque vous naissez dans certaines villes anciennement ouvrières et désormais alcooliques du Nord, où même les services sociaux renoncent à se rendre, qu'on vous enferme du soir au matin dans une cave anciennement à charbon et désormais de tortures, que vous quittez l'école à douze ans, c'est à dire l'âge auquel vous commencez à boire, que votre père vous sodomise sauvagement et que votre mère rigole en picolant lorsque vous vous plaignez, tandis que vos nombreux frères et sœurs s'en vont dès que possible sans rien dire en ayant subis la même chose, que jamais personne ne vous a fait ni un câlin, ni un bisou, et qu'un beau jour vous voilà seul au monde sur la route...
Non, vous n'avez pas grand choix !
Ne croyez pas que j'invente cet exemple, il est non seulement réel, mais loin d'être unique ou extrême !
Et si un jour on vous juge pour les délits ou crimes que vous allez, presque "nécessairement", commettre... ça vaut combien, quelle qu'en soit l'horreur ?
Cette foutaise du "Les hommes naissent libres et égaux en droit", pas un praticien du pénal, policier, assistant social, juge, avocat, psy, ne vous la soutiendra un instant...
Le bagage social, culturel et affectif, ou plutôt son absence, est le facteur criminogène le plus important que je connaisse !
Il y a des enfants qui naissent dans ds familles fragilisées où le père est alcoolique, la mère prostituée ou encore en prison; des familles où les parents n'ont eu mêmes pas eu d'éducation, pas de repères; des familles où les parents on un grand poil dans la main (quand ce n'est pas un baobab), des familles qui vivent selon certaines coutumes pas forcément en phase avec la vie dans notre société....Quel avenir pour les enfants si d'ores et déjà , le socle familial présente des failles? C'est malheureusement une réalité. Bien sûr, ça n'en fait pas des condamnés mais il est plus difficile pour eux de se construire sur des bases solides. Des fois, cela tient à peu de choses, une rencontre, un événement. Et je ne parle pas du regard des autres car bien souvent ces enfants subissent le regard désapprobateur des autres car différents. La plupart des gens, ne cherchant pas à comprendre, les jugent et les rejettent. Le rejet favorise le sentiment de haine, de dégoût. C'est un cercle vicieux dont il est difficile de sortir. Il faut du caractère. Dans la vie, il y a ce qu'on choisit délibérément et il y a ce que la vie nous impose, nous ne maîtrisons pas tout.
Quant à l'individualisme, bien sûr qu'il faut savoir penser à soi, mais penser aux autres est tout aussi important. A force de trop penser à son bien être, on finit par oublier celui des autres et à ne penser qu'à son intérêt. C'est une source d'intolérance.
Bonjour,
J'entends, je crois, correctement votre affliction.
Cependant il me semble que je ne me suis pas correctement exprimé en évoquant "le choix" ou bien nous comprenons différemment.
Je pense cette aspect de nos vies plutôt d'un point de vue psychologique que social ou juridique. J'étais à première lecture étonnée que vous fassiez référence (amalgame ? ) à la dite liberté universelle. Vous me faites douter..
L'idée que j'évoque est peut-être idéaliste ou je ne sais.. Laissez-moi tout de même l'expliciter autrement : j'ai appris qu'en psycho, existe une "conception" selon laquelle, chaque être humain décide de ses réactions. C'est pour restreindre car si je dis qu'il choisit les événements de sa vie, je trouve immédiatement des contre exemples.
Plus clairement : je vis le décès d'un proche, je choisis que cela m'affecte dans telle ou telle mesure. Je m'éloigne à grand pas de notre débat initial, mais pensez à ceux qui se complaisent dans leur malheur et ceux pour qui c'est insupportable et qui s'en éloigne.
Je crois que certains "abonnés" de cette page sont spécialisés en psycho et qu'ils pourront étayer mon propos (ou le contredire
Vos exemples à tous deux m'embêtent car ils placent effectivement dans des situations où l'issue de secours semblent inexistantes....
Néanmoins, pour certains elle existe, non ?
Je souhaite pour terminer éclaircir mes propos : mon intention n'est pas de vous montrer que j'ai raison. Je suis toujours en réflexion quand à ce débat et l'idée que je vous ai exposé me semble par moment irréelle.
"PS" : je fais des paragraphes injustifiées à tout va mais la lecture en bloc est abominable..
L'issue de secours existe. Je m'en expliquais dans mon commentaire. Elle existe en fonction de notre propension à vouloir s'en sortir mais aussi à la faveur de rencontres ou d'événements opportuns. C'est être réaliste que de se dire que certains pour accéder à la même chose que d'autres galèrent plus. Il y a plus d'obstacles.
Là on parle de ces agresseurs qu'il faut comprendre, écouter, ne pas rejeter.. Et oui parce que pour ma part je suis persuadée pour avoir moi meme vecue dans ce genre de famille, que chaque agresseur est une ex "victime" qui n'a pas croisée les bonnes personnes... Une victime qui n'a pas été ecouté, comprise quand qu'il en etait encore temps...
Mais attention à ne pas deriver dans le trop compassionnel des agresseurs parce que pour ma part c'est l'une des choses qui m'a aussi le plus détruite dans le sens ou la plupart de mes agresseurs qui étaient des " pervers narcissiques " ont abusés de cette compassion pour mieux me manipuler... Mieux me retourner les tords, mieux me culpabiliser !
Tout ça pour qu'ils se protegent d'autant plus au detriment de leur compassionelle victime...
Victime qui je le repete se detruit à force de vouloir trop les comprendre.
Parce qu'il existe aussi des agresseurs dont on peut comprendre la source de leurs comportements, des agresseurs qui n'eprouveront helas jamais de remords parce qu'ils pensent ( et c'est leur façon de proceder au jour le jour ) que tout est de la faute des autres... Jamais de la leur. Des agresseurs incapables malgré la bonne fois de leur victime ou d'autres intervenants de se remettre en question et d'admettre qu'il est pu etre un minimum responsables... Ces agresseurs ( les pervers narcissiques ) sont meme de grands comediens et sont capable de jouer la comedie d'une maniere assez surprenante ! On les traiteraient pour la plupart bientot comme de petits enfants tout fragiles.. Tout gentils... Alors qu'ils restent à coté d'eux des victimes en grande souffrance...
De ce que je sais des pervers narcissiques, il y a une chose qui explique pourquoi ils n'eprouvent jamais de "vrais" remords c'est qu'ils considereent leurs victimes et les autres comme des objets, de vulgaires jouets avec lesquels ils s'amusent jusqu'à si possible les briser... On les appelle aussi les vampires affectif. Ils aiment tout controler, strictement tout ! Et des qu'une victime tente d'achapper à leur emprise ils essayent par divers moyens de les detruirent pour qu'elle ne lui nuise pas à l'avenir.
C'est ainsi que par exemple mon pere m'a un jour par telephone demandé de me jeter par la fenetre pour je le cite ; Soulager toute la famille par ce que je suis une saloperie. Et j'etaiis à ce moment là dans un etat de fragilité psychologique et emotionnel intense.. Et tellement desesperée que j'ai faillit suivre ces "instructions".
Tout cela apres qu'il ai su ( lui et mes grands parents paternels ) que je commencais à parler des "douteux" secrets de familles à l'exterieur.
Ils ont été extremement violent quand j'ai commencé à leur faire comprendre que je commencait à briser leurs secrets.. A savoir que je sortais de leur emprise...
Et là c'est moi qui a été REJETE et non pas mon pere ou les autres par ce que je tentais de dialoguer ( pour comprendre ) avec eux... J'ai été etiquetée comme le vilain peit canard de la famille. Et s'en ai suivit des menaces incessantes pour regagner mon silence ou mieux encore ma mort... Alors je me permet d'intervenir ici pour expliquer que le rejet touche bien malheureusement aussi les victimes et ce sont bien souvent des agresseurs qui n'ont aucuns regrets ou remords qui les rejetent.
Et là aussi de bonnes questions me semble t'il ; Comment bien juger une personne qui n'eprouvent pas de remords ??? Comment juger un pervers narcissique incapable vu sa pathologie psychologique de se remettre en question ?... Et ce quelque soit son vecu...
Parcequ'il me semble qu'on ne juge pas seulement que le passé mais aussi le present et pourquoi pas le futur.
L'un des effets helas negatif que j'ai pu tirré de ce billet c'est qu'en tant qu'enfant qui souhaitait "inconsciement " retrouver un semblant de "pere " ( l'ayant une nouvelle fois COMPRIT ) j'ai telephoné à mes parents dernierement... Et j'ai eu mon pere... Et non il n'a pas changé... J'ai été tres comprehensive, douce au telephone et il n'a eu que comme reponse, menaces et mepris. Sachant qu'en plus il n'a pas vraiment pu blacler la discution puisqu 'il etait à ce moment là entouré de ma mere et d'autres personnes ( qui n'auraient pas comprit son rejet ). Il a jouer de mots violents, il s'est remis à me mettre TOUTES les responsabilités sur le dos. Etc... etc.. Et cela m'a causé beaucoup de souffrances inutiles.
Alors je vous le dit Maitre Mo il n'y a pas eu que du positif pour moi via ce billet croyez moi ( en dehors d'un jugement en particulier de votre part qui m'a blaissé ).
Parceque les propos d'une victime et les interpretations que n'importequel lecteur peut en faire, ne sont pas à prendre à la legere. Sachant qu'il y a forcement beaucoup de lecteurs qui n'ont pas osé intervenir et qui peuvent se retrouver dans les dires de Sophie et interpreter les messages de chacun de mults manieres...
L'un des danger de ce fil est justement de tomber dans le trop compassionnel en ce qui concerne les agresseurs et les victimes. Et oui, car trop de compassion conote parfois pour les victimes trop de souffrances ou trop de pitié.. Et ca aussi ca blaisse profondement.
Mon pere a certes été un enfant en souffrance qui n'a pas été ecouté quand il le fallait. Et il etait essentiel pour moi de le comprendre pour justement ne pas refaire les memes erreurs. Mais ce n'est pas par ce qu'il a été victime comme moi qu'il est forcement un adulte comme moi capable de se remettre en question et d'eprouver du remord... Je m'en suis rappelé à mes depends dernierement.
Alors il est bien sympa de comprendre le pourquoi du comment un agresseur a pu en arriver à faire souffrir d'autres personnes. Mais il faut aussi je le repete savoir faire la part des choses et se rendre compte que tous les criminels ne sont pas forcement tous des etres capables de CHANGER. Bonne conduite en prison et recidives qui s'en suivent doivent aussi interpeller... Parcequ'il est aussi facile je le repete de simuler des regrets et des remords et que beaucoup d'agresseurs sont helas maitre dans cet art...
Bon et bien j'en arrete là ayant pas mal de choses à faire aujourd'hui.
Bonne journée à tous.
C'est parce que des gens tombent dans ces excès que cela pose justement des problèmes, car ils ne prennent pas suffisamment de recul sur les choses.
Il faut parfois du temp, beaucoup de temps pour que quelqu'un se remette en question, tout dépend de son caractère, et tout dépend de la réaction de l'entourage. Si vous tombez dans le trop plein d'excuses, cela n'aidera pas, si vous tombez dans le rejet total, cela n'aidera pas non plus. Il y a une mesure que bien souvent l'affectif ne permet pas d'atteindre. C'est le même principe que lorsque vous dites à un parent que son enfant a fait une bêtise, celui-ci ne peut l'admettre parce qu'il ne peut le croire, ou que son enfant ne pourrait jamais faire ça.
Quant à votre père, c'est très bien que vous ayez fait cette démarche mais attention, il ne faut pas avoir trop d'attentes par rapport à cela et c'est je pense ce qui vous a blessé le plus. Vous avez fait ce qui vous semblait être bien pour vous et c'est une bonne chose, après on ne peut pas prévoir la réaction des autres.
Bonjour,
C'est difficile de vous écrire car au travers de vos mots, vous apparaissez comme une personne ultra sensible, avec laquelle il faut choisir très minutieusement ses mots de peur qu'ils soient mal interprétés. Mon intention n'est pas de faire du hors-propos (excusez moi si cette intervention manque de délicatesse) mais de vous signaler mon embarras/gêne.
Je souhaite simplement vous dire que tout comme les autres (je le pense) nous n'amoindrissons pas le statut des blessés mais tentons d'offrir de nouvelles perspectives à cette page. Je crois d'ailleurs que nos différentes interventions sur le choix précis du vocabulaire etc... permettent de l'entendre aisément.
Peut-être qu'il est important de le préciser : nous ne tentons pas d'excuser mais bien de comprendre ou encore d'expliquer ( "Rendre intelligible ce qui est obscur ").
L'aspect "compassion" est donc, à mon sens, rejeté en bloc, nous ne parlons pas sentiment mais raison et psychisme.
Bien à vous
Comme le fait que vous aviez signalé plus haut à Sophie qu'il etait difficile de s'adresser à elle ( dans ce billet ) de peur de mal vous y prendre. J'interviens actuellement sans le trop plein d'emotions à la difference de mes premieres interventions ou j'intervenais suite à un choc emotionnel provoqué à la lecture du recit. N'est ce pas egelement ce que vous avait signalé dans votre premiere intervention ici Charlot ? Le fait que le recit puisse provoquer un choc emotionel. Donc en gros si je ne me trompe vous signalez qu'il est difficile de s'adresser à Sophie et qu'il est aussi difficile de s'adresser à moi.
Mais rassurez vous j'accepte tout à fait que vous puissiez l'exprimer.
Je suis une personne sensible et surement sensible comme vous pouvez l'etre non ?
Vous voyez ou je veux en venir ? Inutile de calculer vos propos avant de vous adressez à moi je ne vous mordrai pas.
En conclusion à cela c'est justement ce que j'essayais d'expliquer dans ma derniere intervention. Que je ne suis precisement et certainement pas la seule personne " sensible" ou " victime " à lire ce recit/debat. Et que les interpretations peuvent etre justement multiples et peut etre nefastes pour certains...
"Je souhaite simplement vous dire que tout comme les autres (je le pense) nous n’amoindrissons pas le statut des blessés mais tentons d’offrir de nouvelles perspectives à cette page. Je crois d’ailleurs que nos différentes interventions sur le choix précis du vocabulaire etcpermettent de l’entendre aisément."
Et c'est là que je vous demande alors pourquoi Maitre Mo semble se donner le devoir de modérer ou traduire/reprendre les commentaires de certains ? Si vraiment les interprétations etaient si aisées et claires... Tout en sachant que quand il traduit les interventions de certains il y ajoute à sa maniere son propre ressentit à lui aussi.
D'une certaine maniere vous contredisez Maitre Mo parce que vous dites à ce sujet.
"Peut-être qu’il est important de le préciser : nous ne tentons pas d’excuser mais bien de comprendre ou encore d’expliquer ( Rendre intelligible ce qui est obscur )."
Ce que je tache de faire egalement à mon niveau
Bien à vous egalement.
Vous êtes, selon une formule des Psaumes, "haïe sans cause". Que pouvez-vous faire d'autre que plaindre ceux qui ne savent pas ce qu'ils font ?
Justement DMB ils ont des raisons de me hair.
Le simple fait de parler de secrets de familles les met à mal, je represente donc un danger pour eux...
En dehors de les plaindre ( ce que je n'aime pas forcement trop faire ), je peux les mettre face à la réalité en "parlant" en les dénonçant.
Et quand ils me menacent je pense qu'ils savent tres bien ce qu'ils font et c'est l'une des choses qui me fait le plus de mal je crois.
Bonne journée DMB
"Justement DMB ils ont des raisons de me hair." : pourquoi adopter leur point de vue ? Il n'y a pas de raisons, pas de bonnes raisons s'entend, de haîr autrui.
"Le simple fait de parler de secrets de familles les met à mal, je represente donc un danger pour eux" : cela se chante : "le premier qui dit la vérité / sera exécuté" Guy Béart, si je ne me trompe. Tout est là : vous n'avez même pas besoin de parler sans doute, votre existence-même, la possibilité que vous avez de dire la vérité, sont des accusations. Qu'y pouvez-vous ? Vous n'êtes pas coupable de ce que vous avez subi ! Vous n'êtes pas coupable de ce dont on est coupable envers vous !
"En dehors de les plaindre ( ce que je n’aime pas forcement trop faire ), je peux les mettre face à la réalité en parlant en les dénonçant." : Si il y a matière à dépôt de plainte, pourquoi ne pas le faire ? la justice est là pour cela. Si ce n'est affaire que de ressentiment, mieux vaut vous faire une raison, selon l'expression habituelle.(je reconnais que le conseil, de l'extérieur, est bien facile à donner...)
"Et quand ils me menacent je pense qu’ils savent tres bien ce qu’ils font et c’est l’une des choses qui me fait le plus de mal je crois." : non, justement, celui qui pense bien agir en agissant mal (ici en faisant mal à autrui), littéralement, ne sait pas ce qu'il fait.
DMB