[Ci-dessous copie du mail, et de son annexe, que je viens d’adresser à mon Bâtonnier bien-aimé, qui a décidé, avec quelques autres, de prendre le problème de la garde à vue et de sa vraie-fausse réforme programmée, dont je vous parlais ici, à bras le corps, en offrant son Barreau en sacrifice rituel de test, et en se dotant d’un outil contre-proposant performant, noble, et fiable (et beau et sympa, aussi): moi !]
Lille, le 30 septembre 2010
Monsieur le Bâtonnier,
Grâce, très clairement, à mes nuits d’insomnie, et au fait que je n’ai pratiquement plus de clients, j’ai donc, comme convenu, réécrit en totalité le projet de loi de Madame Alliot-Marie relatif à la garde à vue de droit commun, en France, à une ère avancée du Développement Humain, comme le sont paraît-il les années 2010 et suivantes…
Vous trouverez en pièces jointes, pour mémoire le projet lui-même, ainsi que ma version – en toute modestie, vous me connaissez.
J’écris “réécrit en totalité”, mais c’est inexact : je ne me suis pas farci les “dispositions de coordination” finales, qui ne modifiaient pas le fond des choses1 et dont, pour tout dire, l’on se fout donc.
Vous savez qu’il circule un bruit assourdissant aux termes duquel nous perdrions prochainement2, à la tête du Ministère dans lequel nous autres, avocats de base, tentons quotidiennement de continuer à survivre, celui de la Justice, Madame Alliot-Marie, au profit3 de Monsieur Brice Hortefeux, dont de récentes déclarations relatives à de non moins récentes idées qu’il aurait sur, en vrac4 l’application des peines, l’audience correctionnelle, le contentieux de la détention, les juges, les avocats, la torture, le rétablissement de la peine de mort, si possible lente et douloureuse, la justice des hommes pour les hommes et par les électeurs, etc… me laissent augurer quels paroxysmes d’Humanité, de Justice et d’Équilibre des Armes dans le respect des Droits de la Défense, nous allons probablement vivre dans les mois à venir5 : je dis6 qu’il faut faire vite, et balancer ce projet d’urgence, publiquement, et en plein dans leur face à tous. Voilà .
Ce nouveau projet, ou contre-projet7, fait je crois table rase des difficultés posées par celui de notre illustre consœur (car oui, c’en est une, la rédaction de la chose impliquant donc nécessairement qu’elle se méfiât d’elle-même !), et, trêve de rigolade, en voici les points essentiels, dont chacun suffisait pour que la moindre de nos organisations censément représentatives résistât ardemment, au lieu de bêler à la supposée “grande avancée” sans avoir lu le texte :
– suppression de l’audition libre ; pour permettre des gardes à vue réduites, instauration de deux régimes, nantis des mêmes droits, garde à vue dite “courte” et garde à vue “longue”, selon que l’on est soupçonné ou soupçonné avec critères précis ; simple audition dans le premier cas, mais avec droits ;
– contrôle du juge des libertés et de la détention sur toute la garde à vue longue (exigence européenne d’un magistrat autonome pour ce faire, et retrait à la partie poursuivante du droit de s’autogérer sur ce plan) ;
– avocat présent mais avec libre accès à la procédure et au client, assistant à tous actes impliquant directement ce dernier, avec possibilité d’intervention calquée sur celle dont on dispose devant le juge d’instruction ;
– suppression pure et simple des possibilités pour le parquet d’interdire l’avocat, ou l’accès au dossier ;
– tant que j’y étais, possibilité pour la famille ou les proches de désigner l’avocat.
Voilà , c’est quand même pas compliqué, bon sang…
Bon, ça mériterait probablement une relecture pointilleuse, mais dans l’ensemble tous nos grands vrais combats y sont, et tout se tient à peu près je crois – sans pour autant tomber dans les travers de certains précédents projets qui révolutionnaient trop tout de suite.
Peu importent au fond les éventuelles incorrections du projet : il contient en tout cas les éléments essentiels sur lesquels, si j’étais Chef des Avocats de la France, je refuserai la moindre transaction ou le moindre compromis – le gouvernement actuel connaît le concept.
Et ce sera justice !
Votre éternellement et super dévoué,
[Mon vrai nom]
PS 1 : Maître Mô8 va publier la copie de cette lettre et de ses annexes, si vous n’y voyez pas d’inconvénient : ça me fera un souvenir…
PS 2 : C’est du boulot, tout ça, et, par le plus grand des hasards, il se trouve que je suis en retard dans le paiement de mes cotisations ordinales… Si vous en êtes d’accord, on considère que nous sommes quittes ?
(Comme je ne sais malheureusement pas ci-jointer des textes au format Word ou même RTF sur un blog, je vous place, pour mémoire, le lien vers le projet d’origine, et, pour ceux qui auront le courage, mais rien d’obligatoire, je n’y dis rien de drôle9, je vous copie/colle carrément mon propre projet in extenso ci-dessous.)
PROJET DE LOI
tendant à limiter et à encadrer les gardes à vue
CHAPITRE IER
DISPOSITIONS RELATIVES A LA GARDE A VUE
Article 1er
Après l’article 73 du code de procédure pénale, sont insérées les dispositions suivantes :
Section 2
Garde à vue
Sous-section 1
Définition, conditions, régimes
et modalités générales de la garde à vue
Art. 73-1. – Toute personne à l’encontre de laquelle il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction est présumée innocente, mais ne peut faire l’objet d’une audition par les enquêteurs que placée sous le régime de la garde à vue.
Son procès-verbal d’audition mentionne si la personne est venue librement sur les lieux de son audition, ou pas, et si dans l’affirmative elle accepte d’être entendue, ou pas.
Si elle l’accepte, sa garde à vue, dite “courte”, lui est notifiée.
Cette garde à vue sera limitée au temps strictement nécessaire à son audition, laquelle ne pourra en tout état de cause excéder une durée de quatre heures, après quoi la garde à vue courte prend fin.
Si elle refuse, ou si les conditions prévues par l’article 73-4 sont réunies, sa garde à vue “longue” lui est notifiée.
Art. 73-2. – Les dispositions de l’article 73-1 relatives à la garde à vue courte ne sont pas applicables lorsque la personne a été interpellée, à l’unique exception de l’interpellation d’une personne en état d’ivresse, qui peut, dans les termes de l’article 73-1, opter pour la garde à vue courte à l’issue de son placement en chambre de sûreté en raison de son état d’ivresse, conformément aux dispositions de l’article L. 3341-1 du code de la santé publique.
Art. 73-3. – La garde à vue longue constitue une mesure de contrainte par laquelle une personne est, dans les conditions, selon les modalités et pour les durées prévues par la présente section, maintenue contre sa volonté à la disposition des enquêteurs au cours de l’enquête.
Art. 73-4. – Il ne peut être procédé au placement en garde à vue longue d’une personne que lorsque les conditions suivantes sont remplies :
1° Il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement.
2° Cette mesure est indispensable pour les nécessités de l’enquête ou pour le recueil de tout élément permettant au procureur de la République de décider des suites de la procédure, en ce qu’elle permet soit :
– de garantir le maintien de la personne à la disposition des enquêteurs ou sa présentation ultérieure devant le procureur de la République ;
– d’empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;
– d’empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ;
– d’empêcher que la personne ne se concerte avec d’autres personnes susceptibles d’être ses coauteurs ou complices ;
– de mettre en œuvre des mesures destinées à faire cesser l’infraction.
Art. 73-5. Quel que soit le régime de la garde à vue, la personne gardée à vue est informée au début de son audition :
1° De la nature et de la date présumée de l’infraction dont elle est soupçonnée.
2°Qu’elle a le choix, après avoir décliné son identité, de faire des déclarations, de répondre aux questions qui lui sont posées ou de se taire.
Art. 73-6. – Quel que soit le régime de la garde à vue, la personne gardée à vue bénéficie des droits suivants :
– droit d’être informée sur la mesure dont elle fait l’objet conformément aux dispositions de l’article 73-15 ;
– droit de faire prévenir un proche et son employeur conformément aux dispositions de l’article 73-16 ;
– droit à être examinée par un médecin conformément aux dispositions de l’article 73-17 ;
– droit à bénéficier de l’assistance d’un avocat conformément aux dispositions des articles 73-18 à 73-20.
Art. 73-7. – Toute garde à vue doit se dérouler dans des conditions matérielles assurant le respect de la dignité de la personne.
Seules peuvent lui être imposées, en cas de garde à vue longue, des mesures de sécurité strictement nécessaires, conformément aux dispositions des articles 73-23 et 73-24.
Art. 73-8. – La garde à vue longue s’exécute sous le contrôle du juge des libertés et de la détention.
Ce magistrat apprécie si le maintien de la personne en garde à vue et, le cas échéant, la prolongation de cette mesure sont nécessaires à l’enquête et proportionnés à la gravité des faits que la personne est suspectée d’avoir commis.
Il assure la sauvegarde des droits reconnus par la loi à la personne gardée à vue.
Il peut ordonner à tout moment que la personne gardée à vue soit présentée devant lui ou remise en liberté.
Sous-section 2
Placement en garde à vue longue et durée de la mesure
Art. 73-9. – Seul un officier de police judiciaire peut d’office ou sur instruction du procureur de la République, placer en garde à vue longue une personne lorsque les conditions prévues par l’article 73-4 sont réunies.
L’officier de police judiciaire en informe par tout moyen le procureur de la République dès le début de la mesure.
Il l’avise de la qualification des faits qu’il a notifiée à la personne. Cette qualification peut être modifiée par le procureur de la République.
A la demande du procureur de la République, l’officier de police judiciaire lui donne connaissance des raisons qui justifient le placement en garde à vue longue de la personne.
Après la première audition de la personne gardée à vue, le procureur de la République, s’il ne met pas fin à la garde à vue, saisit sans délai, au moyen d’un écrit motivé sur le fondement du présent article et des critères définis par l’article 73-4, le juge des libertés et la détention, d’une demande d’autorisation de poursuite de la garde à vue.
Ce magistrat peut lui demander de lui transmettre en outre une copie du procès-verbal de la première audition de la personne gardée à vue.
Il rend, à réception, une décision immédiate autorisant la poursuite de la mesure, ou y mettant immédiatement fin.
Son autorisation est valable pour le délai de vingt-quatre heures défini par l’article 73-10, et devra, en cas de prolongation définie par le même article, être renouvelée selon les mêmes formes, le juge des libertés et de la détention pouvant alors se faire communiquer tous les procès-verbaux d’auditions et de confrontations de la personne gardée à vue.
Il peut également demander à ce que la personne lui soit présentée préalablement, cette présentation pouvant intervenir par un moyen de communication audiovisuelle.
Ce renouvellement sera valable pour les douze premières heures de prolongation, et devra être renouvelé, dans les mêmes formes, pour les douze dernières heures de garde à vue.
Art. 73-10. – La durée de la garde à vue longue ne peut excéder vingt-quatre heures.
Toutefois, si les nécessités de l’enquête le justifient, la garde à vue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite du procureur de la République qui ne peut intervenir qu’après autorisation du juge des libertés et de la détention, conformément aux dispositions de l’article 73-9, et uniquement lorsque la personne est suspectée d’avoir commis un crime ou d’un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à trois ans.
Cette prolongation ne peut être accordée qu’après présentation préalable de la personne à ce magistrat, cette présentation pouvant intervenir par un moyen de communication audiovisuelle.
Art. 73-11. – A l’issue de la garde à vue, la personne est, sur instructions du procureur de la République, soit remise en liberté, soit déférée devant ce magistrat.
Si la personne est remise en liberté à l’issue de la garde à vue sans qu’aucune décision n’ait été prise par le procureur de la République sur l’action publique, les dispositions de l’article 73-26 sont portées à sa connaissance.
Art. 73-12. – Le procureur de la République compétent pour contrôler les mesures de garde à vue, en ordonner la prolongation et décider de l’issue de la mesure est celui sous la direction duquel le service ou l’unité de police judiciaire mène l’enquête.
Le procureur de la République du lieu où est exécutée la mesure est toutefois également compétent pour la contrôler et en ordonner la prolongation.
Ces compétences territoriales sont les mêmes en ce qui concerne le juge des libertés et de la détention.
Art. 73-13. – Si la personne a été interpellée par la force publique, l’heure de son interpellation est considérée, pour la prise en compte computation du délai de vingt-quatre heures, comme celle du début de la garde à vue.
Si une personne est placée en garde à vue à plusieurs reprises pour les mêmes faits, au cours de l’enquête, les heures déjà passées en garde à vue s’imputent sur les délais prévus par l’article 73-10.
Si la personne arrêtée a été placée en chambre de sûreté en raison de son état d’ivresse conformément aux dispositions de l’article L. 3341-1 du code de la santé publique, la durée de ce placement s’impute sur les délais prévus par l’article 73-10 du présent code.
Si la personne est placée en garde à vue à l’issue d’une retenue douanière, la durée de cette retenue s’impute sur les délais prévus par l’article 73-10.
Si la personne est placée en garde à vue à l’issue d’une vérification d’identité, la durée de la rétention intervenue dans le cadre de cette procédure s’impute sur les délais prévus par l’article 73-10.
Si, pendant l’audition d’une personne entendue sous le régime de la garde à vue courte, ou à l’issue de celle-ci, il apparaît que celle-ci doit être placée en garde à vue, l’heure de début de son audition est considérée, pour la computation du délai de vingt-quatre heures, comme celle du début de la garde à vue longue.
Dans l’hypothèse de ce changement de nature de garde à vue, le procureur de la République est immédiatement avisé, et doit saisir le juge des libertés et de la détention d’une demande d’autorisation de changement de régime de garde à vue dans les termes de l’article 73-9 alinéa 5.
Sous-section 3
Droits de la personne gardée à vue
Paragraphe 1
Notifications
Art. 73-14. L’intégralité des droits définis par les articles 73-16 et suivants est applicable quel que soit le régime de garde à vue.
La personne placée en garde à vue est immédiatement informée par un officier de police judiciaire, ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire, dans une langue qu’elle comprend, au moyen de formulaires écrits qu’elle signe, de ses droits énumérés à l’article 73-6.
Si la personne est atteinte de surdité et qu’elle ne sait ni ni lire ni écrire ni écrire, elle doit être assistée par un interprète en langue des signes ou par toute personne qualifiée maîtrisant un langage ou une méthode permettant de communiquer avec elle. Il peut également être recouru à tout dispositif technique permettant de communiquer avec une personne atteinte de surdité.
Mention de cet avis est portée au procès-verbal et émargée par la personne gardée à vue ; en cas de refus d’émargement, il en est fait mention.
Art. 73-15. – La personne est informée qu’elle est placée en garde à vue, courte ou longue, ainsi que de la durée de la mesure et de la ou des prolongations dont celle-ci peut faire l’objet, selon les cas.
Paragraphe 2
Droits à prévenir un proche et à être examiné par un médecin
Art. 73-16. – La personne placée en garde à vue peut, à sa demande, faire prévenir, par téléphone, une personne avec laquelle elle vit habituellement ou l’un de ses parents en ligne directe, l’un de ses frères et sœurs ainsi que son employeur de la mesure dont elle est l’objet.
Si l’officier de police judiciaire estime, en raison des nécessités de l’enquête, ne pas devoir faire droit à cette demande, il en réfère sans délai au procureur de la République qui décide s’il y a lieu d’y faire droit, après avis du juge des libertés et de la détention sollicité dans les formes de l’article 73-9 alinéa 5.
Sauf en cas de circonstance insurmontable, les diligences prévues par le présent article doivent intervenir au plus tard dans un délai de trois heures à compter du moment où la personne a formulé sa demande.
Art. 73-17. – La personne placée en garde à vue peut, à sa demande, être examinée par un médecin désigné par le procureur de la République ou l’officier de police judiciaire. Le médecin se prononce sur l’aptitude au maintien en garde à vue et procède à toutes constatations utiles.
En cas de prolongation, elle peut demander à être examinée une seconde fois aux mêmes fins.
Sauf en cas de circonstance insurmontable, le médecin doit être requis au plus tard dans un délai de trois heures à compter du moment où la personne a formulé sa demande.
A tout moment, le juge des libertés et de la détention, le procureur de la République ou l’officier de police judiciaire peut d’office désigner un médecin pour examiner la personne gardée à vue.
En l’absence de demande de la personne gardée à vue, du procureur de la République ou de l’officier de police judiciaire, un examen médical est de droit si un membre de sa famille le demande ; le médecin est désigné par le procureur de la République ou l’officier de police judiciaire.
A l’issue de l’examen de la personne gardée à vue, auquel il procède sans délai, le médecin rédige un certificat médical qui est versé au dossier.
Paragraphe 3
Droit à l’assistance d’un avocat
Art. 73-18. Dès le début de la garde à vue, la personne peut demander à s’entretenir avec un avocat, soit choisi par elle, soit commis d’office, soit désigné à l’officier de police judiciaire par l’une des personnes mentionnées à l’article 73-16. Si elle n’est pas en mesure d’en désigner un ou si l’avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander qu’il lui en soit commis un d’office par le bâtonnier.
Le bâtonnier est informé de cette demande par tous moyens et sans délai.
L’avocat désigné peut communiquer avec la personne gardée à vue dans des conditions qui garantissent la confidentialité de l’entretien.
Il peut, pendant toute la durée de la garde à vue, demander à tout moment à s’entretenir à nouveau avec la personne gardée à vue, lorsque celle-ci n’est pas l’objet d’actes requérant sa participation (auditions, confrontations, transports sur les lieux, perquisitions.).
La durée de ces entretiens ne peut, à chaque fois, excéder trente minutes.
L’avocat est informé par l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature et de la date présumée de l’infraction sur laquelle porte l’enquête.
A sa demande, l’avocat peut consulter la totalité des procès-verbaux figurant à la procédure au moment de son arrivée, soit notamment, sans que cette liste soit exhaustive, le procès-verbal de notification de placement de la personne en garde à vue et de notification de ses droits, les procès-verbaux d’audition de la personne gardée à vue qui ont déjà été réalisées, les procès-verbaux d’audition des victimes ou témoins, les procès-verbaux relatifs aux perquisitions accomplies et à toute diligence effectuée.
Pendant toute la durée de la garde à vue, l’avocat peut à tout moment, à sa demande, consulter la totalité des éléments figurant au dossier de l’enquête.
La possibilité pour l’avocat d’avoir constamment accès au dossier, ainsi qu’à la personne gardée à vue, dans les conditions du présent article, est d’ordre public, et sa violation ou son empêchement constituent une cause de nullité de la procédure.
Lorsque la garde à vue fait l’objet d’une prolongation, toutes les règles des alinéas précédents demeurent applicables.
Art. 73-19. – La personne gardée à vue peut demander que l’avocat assiste aux auditions et confrontations, ainsi qu’aux transports sur les lieux et perquisitions, dont elle fait l’objet au cours de la mesure, dès le début de celle-ci.
Cette demande est effectuée en présence de l’avocat, qui indique s’il assistera ou pas son client pour ces actes.
Art. 73-20. A l’issue des actes au cours desquels il a été présent en application des dispositions de l’article 73-19, l’avocat peut poser des questions à la personne gardée à vue, ainsi, en cas de confrontation, qu’aux personnes avec lesquelles cette confrontation a lieu.
Ces questions et leurs réponses sont transcrites in fine du procès-verbal de l’acte concerné, avec mention du fait qu’elles émanent de l’avocat.
A l’issue du ou des entretiens prévus par l’article 73-18, l’avocat peut en outre présenter des observations écrites.
Celles-ci sont alors jointes à la procédure.
Sans préjudice de l’exercice des droits de la défense, l’avocat ne peut faire état auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue de son entretien avec la personne, ni du contenu des procès-verbaux qui lui ont été communiqués, ni du déroulement des auditions et actes divers effectués.
Sous-section 3
Dispositions diverses
Art. 73-21. – L’officier de police judiciaire doit mentionner sur le procès-verbal d’audition de toute personne gardée à vue la durée des interrogatoires auxquels elle a été soumise et des repos qui ont séparé ces interrogatoires, les heures auxquelles elle a pu s’alimenter, le jour et l’heure à partir desquels elle a été gardée à vue, ainsi que le jour et l’heure à partir desquels elle a été soit libérée, soit amenée devant le magistrat compétent. Il mentionne également au procès-verbal les informations données et les demandes faites en application des articles 73-16 à 73-20 et la suite qui leur a été donnée. Il indique aussi s’il a été procédé à une fouille intégrale ou à des investigations corporelles internes.
Cette mention doit être spécialement émargée par les personnes intéressées, et, en cas de refus, il en est fait mention.
Si pendant le temps séparant ses auditions, la personne est entendue dans le cadre d’une autre procédure, il est fait mention de ces auditions ainsi que de leur durée et le procureur de la République en est avisé.
Art. 73-22. – Les mentions et émargement prévus par le premier alinéa de l’article 73-21 concernant les dates et heures de début et de fin de garde à vue et la durée des auditions et des repos séparant ces auditions ainsi que le recours à des fouilles intégrales ou des investigations corporelles internes doivent également figurer sur un registre spécial, tenu à cet effet dans tout local de police ou de gendarmerie susceptible de recevoir une personne gardée à vue. Ce registre peut être tenu sous forme dématérialisée.
Dans les corps ou services où les officiers de police judiciaire sont astreints à tenir un carnet de déclarations, les mentions et émargements prévus à l’alinéa précédent doivent également être portés sur ledit carnet. Seules les mentions sont reproduites au procès-verbal qui est transmis à l’autorité judiciaire.
Art. 73-23. – Lorsqu’il est indispensable, pour les nécessités de l’enquête de procéder à une fouille à corps intégrale d’une personne gardée à vue, celle-ci doit être décidée par un officier de police judiciaire et doit être réalisée par une personne de même sexe que la personne faisant l’objet de la fouille.
Lorsqu’il est indispensable, pour les nécessités de l’enquête de procéder à des investigations corporelles internes sur une personne gardée à vue, celles-ci ne peuvent être réalisées que par un médecin requis à cet effet.
Art. 73-24. – La personne gardée à vue peut faire l’objet de mesures de sécurité destinées à vérifier qu’elle ne détient aucun objet dangereux pour elle-même ou pour autrui.
Ces mesures sont limitativement énumérées par arrêté du ministère de l’intérieur. Elles ne peuvent consister en une fouille à corps intégrale.
- je les modifierai avec plaisir dès l’adoption du projet, mais là non, même un “commis d’office” peut faire jouer une clause de conscience, et la mienne refusait ce travail supplémentaire pour l’instant encore inutile… [↩]
- c’est une formule, évidemment [↩]
- c’en est clairement une autre [↩]
- comme manifestement ça lui est venu [↩]
- lesquels, ainsi il est vrai que des rentrées d’argent filiformes, m’incitent fortement à abandonner mon métier au profit de celui que cet homme, ainsi pour être juste que toute une partie du gouvernement, manifestement, croit de toute façon que j’exerce déjà : délinquant [↩]
- en-dehors de “Au secours !” et “Aux abris !”, évidemment… [↩]
- dont j’espère seulement, vous remerciant de faire le nécessaire en ce sens, qu’il porte un jour mon nom, d’abord par orgueil pur, et ensuite pour laisser à mes enfants le souvenir d’un homme qui aura enfin établi l’égalité des armes et l’objectivité judiciaire dans la garde à vue française, rien de moins, moment historique qui aurait pu et dû être le fait d’un autre homme, Michèle Alliot-Marie, mais il a loupé le coche, tant pis pour lui ! Elle, oui, d’accord. [↩]
- bien que vous n’ayez toujours pas répondu à sa demande d’inscription virtuelle au Barreau de Lille… [↩]
- Enfin, j’espère ! [↩]
qui affichera votre commentaire en plein écran, avec une lisibilité nettement plus importante.
, selon une procédure, évidemment gratuite, trés rapide et simple : c'est plus joli d'avoir à côté de vos MÔ´s l'avatar, valable ici comme ailleurs, que vous vous serez choisi vous-même, plutôt que l'austère et symbolique avocat noir qui s'affichera à défaut...
Simone, Philou, sur ce fil, présente toutes les caractéristiques d'un troll :
affirmations gratuites invérifiables et invraisemblables
version changeante
attaque aux personnes
victimisation
refus de répondre aux critiques de son argumentation
un chouia d'égocentrisme (généralisation à partir de son cas)
manipulation des données factuelles (erreur de près de 17% dans ses chiffres)
...
Ignorez-le.
Vous êtes amoureux alors ? Ce serait au moins une excuse....
"mais je me demande si cette situation n’est pas le résultat d’un manque crriant de moyens, de personnels d’une cultrue du résultat statistique et d’un pressurage de la hiérarchie.""
Il y a en France un flic pour 250 habitants. Pensez-vous que la police soit moins bien faite en GB ou en Allemagne ? Documentez-vous avant de colporter des revendications syndicales.
"L’Armée en général et la fonction publique en particulier ont été des chevilles ouvrières de la résistance, même si elles ont créée des drames individuels, alors ce genre de généralités me débecte."
Dans vos rêves... Ce ne sont pas des généralités mais des faits. Je ne cherchais pas à introduire un débat sur le rôle de la fonction publique dans la résistance, ni sur celui de l'armée dans le développement de la torture en Algérie (ça m'ennuierait de vous donner des leçons aussi sur ce chapitre, ...) mais à illustrer le fait qu'il y a des situations dans lesquelles il est de l'honneur d'un homme de ne pas obéir aux ordres et à la loi.
Pour moi, il y a aujourd'hui nécessité morale à enfreindre la loi dans différents domaines.
"L’incarcération provisoire est un mal nécessaire pour l’accomplissement de la Justice, même si un service efficace de réinsertion sociale devrait exister pour atténuer les effets destructeurs d’une telle mesure".
On casse et on monte un service de réparation... Belle stratégie du gaspillage... Pourquoi pas éviter de casser ?
Vous maniez avec lourdeur l'ironie.
"Il y a en France un flic pour 250 habitants. Pensez-vous que la police soit moins bien faite en GB ou en Allemagne ? Documentez-vous avant de colporter des revendications syndicales."
~65000000 de personnes vivant en France source wikipedia
~222000 policiers et gendarmes source minint
On tombe sur un ratio de 1 pour 293 (et si l'on enlève les effectifs de prévôté, on doit passer allégrement les 1 pour 300)
Je vous donnerai des leçons, au choix sur la recherche de données numériques et leur traitement ou sur la non-mauvaise-foi.
D'autre-part je n'ai pas parlé de carence quantitative en effectif, dans les zones police "chaude", on est considéré comme un ancien avec 2 ans d'expérience alors qu'une carrière est sensée durer plus de 15 ans, cherchez l'erreur (qui se répète également pour l'Éducation nationale).
Je vous donnerai aussi des leçons sur la compréhension de textes.
"Dans vos rêvesCe ne sont pas des généralités mais des faits. Je ne cherchais pas à introduire un débat sur le rôle de la fonction publique dans la résistance, ni sur celui de l’armée dans le développement de la torture en Algérie (ça m’ennuierait de vous donner des leçons aussi sur ce chapitre, )."
C'est bizarre, mais les fonctionnaires en général et les militaires en particulier sont sur-représentés dans les listes des victimes du nazisme, l'ORA et les correspondants du BCRA étaient des militaires (ou ex-militaires), le réseau Buffon est constitué de fonctionnaires ...)
Si j'ai choisi de ne pas citer votre passage sur le processus de l'indépendance de l'Algérie, c'est parce que je ne souhaitais pas l'évoquer et que je n'ai dons pas exprimé de position dessus, votre remarque à ce sujet est donc hors de propos.
Bis je vous donnerai aussi des leçons sur la compréhension de textes.
"Pour moi, il y a aujourd’hui nécessité morale à enfreindre la loi dans différents domaines."
Dans ce cas, présentez-vous en gendarmerie et demandez à ce qu'on vous accorde le statut de prisonnier politique, au lieu de réclamer le pain (respects de ses droits par les autres), l'argent du pain (non-respect des lois qui vous dérangent) et les miches de la boulangère* (crachage sur les flics, vos contradicteurs ...).
* marre du beurre, de son argent et des cuisses de la crémière.
"On casse et on monte un service de réparationBelle stratégie du gaspillagePourquoi pas éviter de casser ?"
Ce n'est pas du gaspillage, c'est du moindre mal.
Savez-vous dans quels cas un JLD peut ordonner une incarcération provisoire ? Quelles solutions alternatives proposeriez-vous ?
Comment réagiriez-vous si vous étiez la défense dans l'affaire ?
- Vous dites que la police française manque d'effectif. Je vous dis et vous pouvez le vérifier partout sur le net que la France est un des pays européens qui compte le plus de flics par habitant.
- Je dis qu'il y a des circonstances où c'est un devoir de désobéir à la Loi. Je donne l'exemple de la complicité au nazisme pendant la WII, ou la torture dans la guerre de libération de l'Algérie et vous essayez un débat historique qui n'a aucun rapport.
- Je sais dans quelles conditions un JLD peut ordonner une détention provisoire (je sais lire). Le problème réside dans le fait que le cadre est tellement ouvert à des appréciations subjectives que les cas où il ne la décide pas font figure d'exception.
Soit vous acceptez de rester dans le débat et vous arrêtez de me baver sur les bas de pantalon, soit j'arrête en l'état avec vous, ça ne me privera de rien, des types comme vous, j'en croise assez dans la vraie vie...
----
Je voudrais commenter cet aspect. Qui détermine qu'il "existe des raisons plausibles" ? Il faudrait qu'il y ait une forme de contrôle de la plausibilité, et de sanction de son mauvais usage.
Pas forcément avant (ça rendrait impossible pas mal d'enquêtes), mais au moins après coup. Dans l'exemple que j'ai cité, le fait qu'un habitant (et je ne sais pas qui) ait déclaré avoir vu passer mon fils à vélo la veille du cambriolage, sur la voie publique, constitue-t-il une "raison plausible" de le soupçonner d'avoir commis un cambriolage ?
J'estime que dans ce cas d'espèce, les bases d'un soupçon plausible n'étaient pas constituées, et je devrais disposer des moyens de me retourner contre la force publique qui a fait un mauvais usage de celle-ci.
Il faut voir les conséquences de ce genre de comportements de la part des flics, dans un petit village. Les langues vont bon train et on est jamais blanchi...
Maître,
L'accouchement est proche et telle la sage femme avant l'expulsion (légale et conforme aux droits de l'homme), j'ai envie de m'écrier "c'est formidable, continuez" et d'ajouter "poussez, poussez, c'est bientôt fini".
Quelques bémols cependant:
Art. 73-3. La garde à vue longue constitue une mesure de contrainte par laquelle une personne est, dans les conditions, selon les modalités et pour les durées prévues par la présente section, maintenue contre sa volonté à la disposition des enquêteurs au cours de l’enquête.
"contre sa volonté" me paraît superflu. On a déjà "mesure de contrainte" et "maintenue à la disposition" ... et il n'est pas inconcevable que les personnes aient très envie de passer du temps avec nous : )
Art. 73-2. - Les dispositions de l’article 73-1 relatives à la garde à vue courte ne sont pas applicables lorsque la personne a été interpellée, à l’unique exception de l’interpellation d’une personne en état d’ivresse, qui peut, dans les termes de l’article 73-1, opter pour la garde à vue courte à l’issue de son placement en chambre de sûreté en raison de son état d’ivresse, conformément aux dispositions de l’article L. 3341-1 du code de la santé publique.
Le choix de la garde à vue courte limitée à 4 heures va être techniquement difficile si les heures de dégrisement sont incluses dans la garde à vue: on ne cuve pas de la rue Masséna en une heure !!!
S'agissant de la conduite en état d'ivresse, il suffit de supprimer la garde à vue. Un taux, un dégrisement administratif, une sanction. C'est un sujet avec lequel il ne faut pas tergiverser et ça désengorgera les tribunaux.
Vous laissez là une énorme porte ouverte à votre garde à vue longue: il suffira d'aller tranquillement interpeller la personne chez elle ou à son domicile pour éviter la garde à vue courte ...
Sur la co-existence des GAV courtes ou longues, j'ai un peu de mal. Quels éléments seront déterminants ? Ne se dirige t-on pas vers des GAV courtes pour les cols blancs et des longues pour les autres. Je suis sceptique et favorable à l'égalité de traitement
Sur les modalités de la présence de l'avocat, j'approuve les idées de Simone, à savoir une présence permanente mais une intervention cadrée pour éviter le grand n'importe quoi. On pourrait imaginer une demie heure d'intervention de l'avocat ponctuant deux heures d'audition.
Pendant que j'y suis, puisque l'avocat est présent, on peut supprimer le droit de garder le silence qui devient inutile.
Sur l'accès au dossier, l'avocat n'a pas à être à la place de l'enquêteur. Si l'avocat met le nez dans l'intégralité de ma procédure, il a accès à l'ensemble de ma réflexion (du moins si le PV est carré et reflète toutes les pistes que j'ai exploitées, à charge ou à décharge). L'accès au dossier complet ne doit intervenir pour moi qu'après la garde à vue. D'un côté on essaye de limiter au maximum la durée de la garde à vue et de l'autre on multiplie les tâches à accomplir et les interventions extérieures ...
Sur la possibilité de prolongation proportionnelle à la gravité des faits, je reste dubitatif. Les gardes à vues de Simone, bien que préparées, peuvent nécessiter en raison de la complexité du dossier plus que 24 heures et les sujets traités ne seront pas considérés comme graves par la majorité, alors qu'un dossier où il y a eu effusion de sang sera ressenti comme grave mais peut être fait plus rapidement.
Les auditions des "cols blancs" durent généralement beaucoup plus que 4 heures. Pour eux, on s'orientera donc d'emblée sur la garde à vue dite longue. C'est dommage d'ailleurs car nombre de "cols blancs" sont aujourd'hui entendus sans garde à vue, ce qui n'est pas sans leur déplaire, et ce même s'ils ne bénéficient pas de l'assistance d'un avocat. L'automaticité de la garde à vue, prônée par Maître Mô, risque de faire grincer des dents, y compris au sein de sa clientèle.
Garde à vue pour tout le monde. C'est déjà ce que réclamaient, depuis quelques années, nombre de vos confrères. Cette proposition me paraît donc cohérente. Quant à moi, je suis davantage pour un régime de garde à vue unique. Difficile parfois (et dans certains services très souvent) de savoir dès la départ la durée de la mesure.
- contrôle du juge des libertés et de la détention sur toute la garde à vue longue
Pourquoi pas, en effet. Et pourquoi pas aussi pour ce que vous appelez les gardes à vue "courtes" ? Difficile d'expliquer pourquoi l'organe en charge de contrôler la garde à vue serait différent selon que l'on se place en garde à vue courte ou en garde à vue longue, non ?
- avocat présent mais avec libre accès à la procédure et au client, assistant à tous actes impliquant directement ce dernier, avec possibilité d’intervention calquée sur celle dont on dispose devant le juge d’instruction
Le libre accès à la procédure m'a toujours dérangée. Mais peut-être ai-je tort ? Et quelles sont les modalités d'intervention de l'avocat devant le JI ?
- suppression pure et simple des possibilités pour le parquet d’interdire l’avocat, ou l’accès au dossier
Je vous suis... sauf bien sûr en ce qui concerne la procédure, vous vous en doutez.
- tant que j’y étais, possibilité pour la famille ou les proches de désigner l’avocat.
Pourquoi pas ? Ceci dit, les personnes majeures (et vaccinées) sont en général assez responsables pour savoir si elles veulent oui ou non bénéficier de l'assistance d'un avocat. Les proches, en dehors de l'affaire, ne sont pas toujours d'un bon conseil.
J'imagine qu'il recevait l'équivalent nordiste de mère Thérésa
Je plaisante, évidemment, ce sont tous des amis, et on discutait gaiement, en découvrant notamment d'ailleurs que les revenus mensuels de votre collègue n'étaient pas si éloignés des miens, ce à quoi il s'est empressé d'ajouter, en vertu du lieu-commun numéro dix-bis sur les avocats (le black), que dans son cas, il s'agissait de la totalité de ses revenus.
Je lui ai donc bien entendu répondu par ma blagounette numéro dix-ter : "ma compta est nickel, je te jure, on dirait une vraie."
Plus sérieusement d'ailleurs, je lâche une bombe, tout de go, j'ai eu une journée épuisante : je n'ai jamais fait un centime de black de toute ma vie. Mais, pour la première fois, je suis parfois tenté, désormais.
Surtout bien sûr quand je vois ce que gagne mon flic de copain !
Manquerait plus qu'ils aient des vacances et on pourrait leur passer le rôle de "privilégiés de référence"
Synergie remercie Maître Mô d'avoir aussi spontanément reconnu ses activités terroristes.
Les petites mains ont des fins de mois plus difficiles que les vôtres
Une piscine à vagues, on avait dit, Maître, pas une piscine à bulles
et vous n'étiez pas obligé de tout boire à chaque baignade
Foin de tergiversations intellectuelles, et vive la transparence : entre 4500 et 5000 €mensuels (impôts non-déduits).
Ce n'est évidemment pas rien, mais il se trouve que ça n'est pas non plus démentiel, vu notamment les horaires, qui eux le sont (blog déduit !).
Je n'exclus cependant pas que mon Commandant m'ait menti... C'est chez lui, face à un avocat, une seconde nature...
Enlevez un peu plus de 1000 €à ces montants et vous commencerez à vous approcher du réel traitement (net) d'un Commandant de Police "(impôts non-déduits)".
Je regrette
Toute mon admiration.
J'admets toutefois ne pas pas être dans une aussi intense admôration que vous Eugénie
peut-être par-ce -que môi,
c'est Eugénio
[aimg]http://http://maitremo.fr/wp-content/box/mo_voudrait_mini.jpg[arel]mo_voudrait_mini[/arel][atitre]mo-dispo[/atitre][img]http://http://maitremo.fr/wp-content/box/thumbmo_voudrait_mini.jpg [rel]mo_voudrait_mini[/rel][titre]mo-dispo[/titre][/img][/aimg]
"48h00 sans dodo
mais ....
Maître Mô toujours dispô" !
Alors là , chapô
j'applôdis à nouveau
bon, je sors ....
p.s. je vous cède volontiers les droits d'auteur
si d'aventure cette maxime vous convenait
Vous êtes supercoquentieux !
Et tes yeux exorbités à ...
Je voulais différencier en donnant de l'ampleur et des mouvements de type "effets de cape bôgosse", mais il paraît que c'était trop, alors j'ai réduit mes largeurs (mais pas mes largesses).
Dommage que Mô n'ait pas de cheveux, j'aurais pu me lâcher sur les mèches.
[aimg]http://http://maitremo.fr/wp-content/box/mo_bogosse.jpg[arel]mo_bogosse[/arel][atitre]Bogosse[/atitre][img]http://http://maitremo.fr/wp-content/box/thumbmo_bogosse.jpg [rel]mo_bogosse[/rel][titre]Bogosse[/titre][/img][/aimg]
Utile pour dissimuler l'Uzi aussi
Sans parler des doubles identités, des déguisements et autres.
article 73-17 : on peut se faire examiner par un médecin contre son gré. J'admets qu'un médecin puisse pratiquer un examen psychiatrique pour déterminer si le gardé à vue dispose de ses facultés, mais si c'est le cas, il devrait avoir la possibilité de refuser tout autre examen, sauf à fin de recherche de preuves.
article 73-20 : un avocat peut donc prendre connaissance de documents classifiés très secret-défense sans y-être habilité, faciliter cela est un délit passible de peines de prisons fermes. Il faudrait, pour moi, que les avocats aient la possibilité de se faire habiliter Confidentiel Défense, Secret-Défense ou Très Secret-Défense et que seuls ceux-ci puissent consulter les documents classifiés. (Et puis les excités des syndicats de policiers pourraient plus difficilement soutenir que les avocats balancent des informations couvertes par le secret-professionnel)
Reste le cas du gars qui se fait arreter avec sur lui des documents classifiés. Là vraissemblablement il faudra attendre le déclassement avec caviardage. Mais il existe des avocats habilités, les-mêmes qui travaillent sur les contrats de vente d'armement.
Bravo pour votre projet ! Je crois que vous avez raison de ne pas vouloir tout chambouler. Il est si difficile toujours de prévoir à l'avance, dans l'abstrait, comment les choses vont se passer, comment chacun va chercher à interprêtre les textes à son avantage, etc. Mais je ne suis pas juriste et je ne suis qu'un justiciable platonique. Alors je ne me sens pas capable d'une véritable analyse de votre texte...
(c'est aussi dans le titre de la page internet...)
C'est changeable tout ça ? Sans doute au dessus des droits de Marie qui aurait également rectifier sinon...
Oui, c'est modifiable, et je le fais de ce pas, merci - pas au-dessus des droits de Marie, qui dispose des mêmes que les miens désormais, mais de ses connaissances, ce qui est autre chose...
Quand je pense que je me suis donné la peine de modifier le permalien, et que tu n'as même pas salué la performance, pfff ...
Règle "tout ce qui est compris s'explique clairement" (oui, j'ai reformulé, je suis un barbare, et comme ça personne ne peut jouer sur les mots), donc, tant que votre esclavagiste favori ne vous aura pas clairement expliqué tout ce que vous pouvez faire, ne le laissez pas se vanter de sa grande maîtrise.
Il ne sera Maître InforMôticien que quand vous serez totalement formée
Et puis sinon, va t'faire, tiens.
A part ça, tu pourrais éventuellement envisager de modifier ton Mô du moment, qui ne date jamais que du 30 août, surtout que tes 37 audiences sont passées et qu'il fait désormais beau et chaud ...
Peut-être d'autres choses sont à rectifier.
Réflexion personnelle: Main'nant j'y réfléchirai à 2 fois avant de vous demander d'aller au BAJ ou en permanence, ou de m'envoyer une convention d'hono complémentaires à l'AJP, ou tout autre paperasse dont j'ai le secret (de Polichinelle...)!
Et enfin petit caillou modeste à l'édifice: Tant que vous y êtes, vous voudriez pas aussi vous coller au décret d'application modifiant l'article 132-2 D. n°91-1266 19/12/1991? Parce que là aussi, on va bien rigoler!
Alors, pour les rares délinquants non-juristes égarés ici, ledit article, actuellement, ça cause de la rémunération exorbitante de l'avocat en garde à vue, lorsqu'il est payé par l'État... Soit le plus souvent 61 €par bonhomme rencontré, plus majoration de 31 €, une seule fois pour la nuit.
Avec les Camel (que j'y offre largement) à 55 €la cartouche (qui me fait trois jours) et le prix de l'essence, autant vous dire que lorsque j'effectue une permanence de nuit, c'est pas pour l'argent !
Là -dessus, Chere M'am AJ, tout ce que je sais, c'est que le budget qui vient de sortir ne prévoit aucune augmentation de cette manne, malgré le projet de réforme...
En même temps, c'est cohérent : pourquoi nous "augmenter" si c'est pour rester assis des heures sur une chaise sans rien dire pendant que notre bonhomme se fait
massacrerinterroger devant nous, hein ? Si ça se trouve, on dormira...Perso, je préconise un passage, tant attendu, de l'AJ pénale à un système de taux horaire, avec justificatifs heures de début/de fin d'intervention, et basta - mais alors l'augmentation budgétaire drastique qui en découlerait, dans le contexte actuel, franchement...
Et sinon, oui, je n'ai pas modifié d'un iota la lettre au Bât', qui heureusement a de l'humour, et arrive à supporter le mien...
Ne pensez vous pas qu'il soit maladroit de vous aliéner les policiers et gendarmes disposés au dialogue (il y en a quelques uns ici) en les asticotant sur le déroulement
du massacrede l'interrogatoire?Après tout, vous avez dit vous même que souvent, les interrogatoires étaient fait de manière consciencieuse et raisonnable.
Comment ça, j'agite un chiffon rouge sous votre nez? Mais non, je pose juste une petite question
Donc, sous des couverts droitdelomistes, on arrive enfin à la question essentielle "mais pour combien", ou encore "qui va payer"?
Il me semblait que tout cela devait se faire pour la bonne cause, pour le respect de la CEDH, et bla bla bla, et bla bla bla...
Son sérieusement. Le lobbying des avocats fait bien son boulot. Bravo. Bien mieux que nos pseudos syndicats qui semblent voués (bien trop à mon gout) à la cause politique, puisque n'agissant que très peu, voir nullement.
Mais c'est le jeu. Ce qui est dommage, c'set que personne ne sera gagnant; surtout pas la justice. Mais cela, nous le comprendrons dans quelques années, bien malheureusement.
Certes, nous n'aurons plus x centaines de milliers de garde à vue (c'est d'ailleurs le seul point sur lequel la majorité des policiers sont avec vous, mais pas pour les mêmes raisons). Au moins, ceux que, personnellement, je qualifie de délinquants non intentionnels (en tant que délinquants, genre celui qui a bu son verre de champagne pour le mariage de sa fille, etc...). Mais ce genre de projet bénéficiera vraiment aux voyous d'habitude, à ceux qui pourrissent la vie des gens au quotidien. Mais, je sais, je suis certainement le seul, ici, à penser comme cela. Et dire que, malgré cela, je continue à vous lire! Certainement pour la qualité rédactionelle, puisque, sur le fond des idées, sous semblons opposés.
Attention, il est très connoté politiquement.
Quant à ramener tout à une histoire de lobbies. Sérieusement... C'est aussi ridicule que l'attitude inverse qui prétendrait s'appuyer uniquement sur les principes.
Nous parlons d'humains. Gagner de l'argent fait partie de leur vie. On peut gagner de l'argent sans être un pourri. On peut viser plusieurs objectifs d'un coup. Enfin, j'avoue mal saisir en quoi le droit de gagner 3 clopinettes de plus, 500 fois par an, au détriment d'une clientèle plus solvable et qui paye mieux que l'État est une victoire du lobby droitdel'hommiste mais en fait seulement vénal des avocats.
Félicitations à Mô pour cette belle proposition : car en effet, cela ne suffit pas de critiquer, il faut contre-proposer, ce qui est parfaitement réalisé ici !
bonne continuation
(Ah oui, avant de sortir, je suis sidérée : on peut alors s'adresser à un Bâtonnier en ayant, dans une même phrase, les mots "farci" et "fout" !!! il est tolérant ce bâtonnier :D)
C'est d'ailleurs drôle, quand je ne me fais pas traiter de fainéant (bah oui, prof, donc traité de fainéant plus ou moins sur le mode humoristique trois fois par mois), on me reproche d'être trop payé car quand je bosse plus, je suis plus payé...
Il y a même le super hit combo :
"T'es payé tout ça pour ce que tu glandes?". J'adore.
J'adore entendre ce genre de choses, c'est si souvent proféré au premier degré
Bon je vous laisse, il me reste un peu de boulot, et Présumé Coupable me fait les yeux doux, et j'aimerais bien en lire encore quelques pages avant de, comment ça s'appelle déjà ? Ah oui, dor-mir.
Pour avoir corrigé quelques années les copies (j'emploie le terme, je ne suis pas prof' !) de pénal de l'examen d'entrée au CFPA, je suis de tout cœur avec vous - ah, lire la même intro' pour la 140éme fois vers quatre heures du matin..!
Le principe ici proposé est que les pauvres ont le droit d'être défendus (en accord avec les droits de l'homme), mais que les avocats ayant vraisemblablement les mêmes primaires instincts de conservation que nous autres du reste du monde animal, il est préférable de les
nourrirrémunérer pour les inciter à exercer la défense d'iceux pauvres convenablement.Mon dieu! que les temps se perdent. Heureusement, il vous reste les islamo-gauchistes sur qui vous défouler.
Je ne crois pas que mes idées s'opposent à celles des policiers, sincèrement - je suis même certain que les modifications proposées, savoir une présence effective et active de l'avocat, non seulement ne nuiront pas à la Vérité, mais encore nous permettrons, à vous comme nous, de mieux travailler, et de mieux nous respecter mutuellement au passage ; de gagner en transparence et même en temps, contrairement à ce qu'on pourrait croire ; et au-delà , et sans droitdel'hommisme primaire aucun, je vous l'assure, j'ai horreur que l'on mette ça à toutes les sauces, je crois sincèrement qu'un tel système deviendrait juste et équilibré, charge/décharge, accusation/défense.
Vous reconnaissez, d'abord, qu'un tel système sera bénéfique pour la masse, tout de même conséquente, des gens qui déconnent une seule fois et ne sont pas des "voyous" d'habitude : j'en prend acte. Le ratio de ces gens en garde à vue, et même dans la délinquance en général, est énorme, vous en conviendrez...
Restent nos voyous. Et je ne crois pas que ma présence à leur côté puisse nuire en quoi que ce soit à leur poursuite.
Parce que la connaissance des éléments du dossier et mes prodigieux conseils, ces gens là , ils ne m'attendent pas ni pour être les princes du PV "de chique", ni pour ne pas se laisser impressionner par des questions-pièges ou la pression de la garde à vue, vous en conviendrez itou ?
Je pense au type du Milieu, mais aussi à la petite frappe qui vend des stups' au kilo : sincèrement, croyez-vous qu'avocat ou pas, leurs déclarations, souvent un vaste foutage de gu... pour le second, changent ?
Ou alors, peut-être que si : peut-être que si leur propre avocat leur explique avoir lu lui-même les 20 témoignages de toxicos les accusant, constaté les saisies effectuées, etc... Peut-être bien qu'ils vous en diront plus qu'ils ne l'auraient fait sans nous !
Ne croyez pas que c'est un cas d'école : tenez, dans un autre domaine, qui m'est encore plus familier, voilà par exemple ce que peut donner un accès libre aux éléments à charge, et une véritable discussion avec l'avocat, après 48 heures de garde à vue sans aveux...
Je sais que vos syndicats soupçonnent que ce libre accès permettra à l'avocat d'avertir tous les complices, de faire buter les témoins, voire d'aller lui-même effrayer la victime : soyons sérieux ! Pour mille avocats absolument honnêtes, vous en avez probablement deux qui ne le sont pas intellectuellement ; et encore moins capables de tels actes. Et ceux-là , vous les poursuivrez, et les ferez condamner, avec la bénédiction de tous les autres, comme de simples délinquants qu'ils seraient devenus... (Et puis, si ça arrive, la source sera vite trouvée, non ? Y en aura pas dix-mille possibles !)
Reste quoi ? Certains dossiers, à caractère sexuel notamment, où il n'y aura plus d'aveux, car rien dans le dossier, et plus de possibilités pour les policiers de mettre la pression en inventant des éléments et en martelant le bonhomme - car vous avez vos malhonnêtes vous aussi, évidemment, tout le monde a les siens. C'est vrai.
Oui, mais plus non plus de possibilité d'annulation de procédure, infiniment plus de difficultés, en revanche, pour contester le déroulement d'une garde à vue après coup, et les aveux éventuels effectués au sein d'icelle, dont vous conviendrez ici encore que ça arrive très fréquemment..?
D'autant plus que la CEDH conteste les dossiers basés uniquement sur des déclarations effectuées en garde à vue et sans conseil effectif, et qu'inéluctablement cette règle deviendra française, elle aussi - elle l'est souvent déjà .
Accessoirement, et notamment toujours dans le domaine sexuel, quelques innocents de moins en détention, non ? Jamais arrivé auparavant ? Diels, avec avocat en garde à vue, aurait grandi en prison, vous croyez ? Machin ?
Je soutiens que notre arrivée effective en garde à vue non seulement, ne diminuera pas vos "résultats", mais encore risque fort probablement de les améliorer, et en tout cas les rendra pratiquement incontestables.
Elle obligera simplement certains d'entre vous à bosser autrement, mais nous aussi - et chaque corps de métier fera nécessairement dix pas vers l'autre...
Sans parler du fait qu'on pourra boire des coups ensemble en pleine nuit, après audition, ça sera plus sympa que de s'endormir sur sa chaise (pour vous) ou dans sa voiture (pour nous)...
Trouvez-moi un exemple où ma présence vous handicapera, un vrai ?
Très honnêtement, qui pensez qui soit, dans l'histoire, intéressé par la quête de Vérité ?
- Les flics : ce qui les motive c'est de produire du coupable présentable dans un délai minimum et pouvoir passer à autre chose.
- Les Avocats : Il me semble que quand j'en embauche un c'est pour voir triompher mon point de vue, pas pour qu'il déterre la Vérité... La vérité, je la connais, j'ai besoin de personne pour ça...
Le flic comme l'avocat peuvent nuire à la manifestation de la vérité, chacun dans un sens. Le tout c'est que leur capacités de nuisance (à la manifestation de la vérité) se neutralisent, non ?
Je suis très sincèrement persuadé que la motivation première de la majorité des flics, c'est de trouver le ou les coupables, pas d'en produire un à tout prix n'importe comment - que la pression pesant sur eux pour le trouver peut nuire, ça c'est certain, mais bon, la notion n'est pas la même...
Et l'avocat... Ah, Philou, si c'était si simple, c'est justement là que vous n'auriez pas besoin d'un avocat ! Deux exemples, mais j'en ai des milliers : je vous défends, votre "point de vue" c'est que vous n'avez violé personne, et le dossier dit l'inverse, ADN à l'appui : mon devoir, à votre avis, c'est de défendre votre point de vue, ou de tenter de vous amener à dire la vérité ? Allez, un innocent maintenant... Voyons, au hasard : vous n'avez pas commandité le meurtre de votre épouse, mais on vous en accuse, avec un dossier très vide ; mais vous souhaitez mettre toutes les chances de votre côté, et payer un faux témoin pour accuser du meurtre quelqu'un d'autre, à "votre point de vue" c'est blinder le dossier : mon devoir, c'est de valider, ou de vous en dissuader ?
Vous m'embauchez pour tout sauf faire valoir votre point de vue : vous payez un professionnel du droit pour qu'il vous aide à vous en tirer au mieux de ce qu'il croit être possible, ça n'est radicalement pas la même chose.
C'est marrant d'ailleurs, nos métiers ont ça de particulier qu'on est toujours suspects de quelque chose, quoi qu'on fasse et qu'on prouve : un plombier, vous lui expliquez comment faire pour boucher la fuite comme vous vous le pensez, vous lui soutenez qu'il n'y a pas de fuite, ou bien vous le laissez la colmater dans les règles de l'art ?
Mais bon, votre conclusion me semble plus juste, en ce que finalement, elle milite dans mon sens : un équilibre, fût-il celui de deux prétendues perversions (à ne pas confondre avec perversité, à moins que ça ne soit l'inverse...) !
Par ailleurs, une fuite mal réparée, ça se repère assez vite et c'est spectaculaire tandis qu'une erreur de défense, d'après vos dires, se paie bien plus tard (pour la pédagogie aussi, mais j'essaie d'éviter le corporatisme ce soir
Déterminez si vos prises électriques ont la terre correctement câblée. Un non-électricien en sera incapable et la sécurité des personnes me paraît plus importante qu'un dégât des eaux.
Maintenant, je vous rejoins sur la sécurité des personnes.
Par contre, je saisis mal à quoi se rapporte le "ben voyons"
Je suis certain que n'importe quel soudeur ou chalumiste de ma boîte pourrait réaliser sans problème une soudure de tuyau de cuivre à durée de vie limitée.
Je dis qu'on a les bases pour les métiers où on parle beaucoup et où on a les bases (ou on croit les avoir). ça ne me semble pas être le cas de la plomberie (la soudure, je connais toute la théorie, je pourrais apprendre la pratique (si, si) mais je ne m'y risquerais pas.
Une fuite, oui, ça se repère vite, quand votre plancher craque en libérant toute l'eau accumulée. J'ai vu ça deux fois dans ma vie. Un plafond qui explose et un plafond qui gondole et pourrit. J'ai aussi vu un mur se gorger d'eau en moins d'un an et nécessiter la réfection de tout un étage pour cause de fuite mal réparée. C'est ce genre de choses que j'avais à l'esprit quand j'écrivais qu'on voyait facilement ce qui se passait quand le boulot de soudure était mal fait.
Ma phrase se rapportait à ce que disait Mô sur le plombier, qu'on ne conteste pas, parce qu'on sait
- que c'est un professionnel.
- qu'on n'y connaît rien
- et que si on fait l'andouille on se prend la flotte sur la figure.
Contrairement au prof/avocat... qui ne fait que des trucs que tout le monde sait faire. Enfin, paraît il.
Ai-je été plus clair cette fois ci?
Ayant 4 pieds gauches, dont deux au bout des bras
Je regrette d'avoir pu en donner l'impression
Il y a quand même une petite nuance. Dans le cas du plombier, si ça marche pas, il recommence (gratuitement). Bon vous me direz, on peut faire appel en changeant d'avocat, mais une seule fois...
Et puis, le plombier il travaille seul. Dans un procès, il y a (au moins) deux avocats qui se font face et au moins un qui va perdre. Il me semble donc normal qu'on y aille pas les yeux fermés et qu'on ait l'impression de ne pas être face à une science exacte...
Je dois être un chieur, parce que moi, les plombiers, je leur fait aussi expliquer ce qu'ils vont faire avant d'attaquer...
Cela dit, s'il y a des métiers, c'est que le professionnel est meilleur que l'amateur. Après, il faut un pro consciencieux et pas formé avec un lance pierre.
La tendance est lourde, on retrouve cette limitation dans l'enseignement (jetez un coup d'œil aux sites prescripteurs et à leurs "suggestions de séances"), dans la médecine (aaah l'evidence based medecine)...
Vous-même, vous utilisez une caricature comme icône de signature, dans votre dernier billet, j'en compte une douzaine... Vous savez qu'on communique mieux ses vues en forçant le trait...
Il faut quand même être réaliste : pourquoi à votre avis aucun flic de France ne veut de cette réforme ? Mais simplement parce qu'ils ne pourront plus faire ce qu'ils font actuellement : manipuler les personnes et les faits.
J'ai eu affaire dans ma vie à dizaine de cas où j'ai été interrogé par les flics. Comment fonctionnent-ils ? Visiblement, ils se forgent une conviction. Basée sur des faits, ou sur leurs préjugés raciaux, peu importe, puisque ça revient au même. Une fois leur conviction établie, ils ne cherchent plus qu'à faire tout rentrer dans la boîte. Ce qui ne cadre pas avec leur conviction ne les intéresse pas. Je n'ai jamais signé un PV d'audition de ma vie, parce que je ne m'y suis jamais retrouvé.
Pour donner un exemple, dans l'interrogatoire, ça va être :
- A quelle heure êtes-vous rentrés chez vous hier soir ?
- Vers 17 heures.
- A 17 heures ou vers 17 heures ?
- Je vous dis qu'il devait être à peu près 17 heures, vu que je dépose mon fils à son cours de tricot à 16 h 30 et que je suis rentré directement...
- Donc vous ne pouvez pas dire s'il était 17 heures ?
- 17 juste, non...
Et dans le PV, on lit :
"Mr Philou prétend ne pas se souvenir à quelle heure il est rentré..."
Et ça c'est pas de la caricature, c'est du réel. On perçoit très vite à ce jeu que la bonne attitude mentale à avoir, ce n'est pas de dire la vérité mais de donner une version qui prête le moins possible le flan à des ouvertures de ce type. Surtout si vous n'avez rien fait... Parce que je peux vous dire, quand vous n'avez rien fait, c'est vachement dur de le prouver, surtout quand on vous interroge sans vous dire de quoi il s'agit... Or 90 % de votre dossier va être jugé sur les éléments réunis pendant votre GAV...
Je vais suivre vos deux exemples : dans le premier, je suis cet accusé, et malgré les éléments que vous citez, je vous affirme que je suis innocent. Vous faites quoi ? Vous me demandez de trouver un autre avocat ? Je n'ai pas le doit d'être innocent ? C'est mon avocat qui me juge ? Dans le second, si je décide de "blinder" mon dossier, je suppose que je n'irai vous proposer la chose. Je ne suis pas complètement idiot, je sais bien que je n'ai pas à vous embarquer dans mes turpitudes.
Ah ne me parlez pas de plombier aujourd'hui. je me suis réveillé dans 10 cm d'eau, et je l'attends toujours...
Je refuse d'être angéliste. J'aimerais bien que le monde soit celui que vous décrivez, où les policiers font honnêtement leur travail, sans a priori ni préjugés. Qu'il suffise de dire clairement les choses pour que ce soit noté comme tel. On aurait pas besoin d'avocat, effectivement. La société policière dans laquelle nous vivons n'est pas équilibrée. Le citoyen honnête, pour s'en sortir, a besoin à côté de lui d'avocats qui le soutiennent pour faire contre-poids au côté obscure de la force policière...
"Vous m’embauchez pour tout sauf faire valoir votre point de vue : vous payez un professionnel du droit pour qu’il vous aide à vous en tirer au mieux de ce qu’il croit être possible, ça n’est radicalement pas la même chose."
Euh, j'ai relu quatre fois et je vois pas vraiment la différence (puisque mon point de vue, c'est justement cette nécessité que je m'en tire au mieux...), sauf que c'est dit plus noblement...
Remarquez, les biais c'est mal, mais quand je vois débarquer mes chers élèves de seconde, slips visibles, démarche traînante avec des gros bijoux vulgaires, comment vous dire... J'ai un à priori
Et bizarrement, je les surveille plus que le gentil propre sur lui, ce qui est parfaitement injuste...
Mon fils s'habille ainsi... J'ai lutté vainement (comme toujours). La seule chose qui m'énerve encore, c'est le short long de plage arrivant à mi-fesses sur un caleçon d'une couleur pas du tout assortie...
Méfiez-vous des enfants bien propres sur eux... Moi ils me font un peu peur...
Après des fringues complétement siphonnées mais originales, là d'accord. Ou alors des trucs plus moutonniers (ah le style manga chez les jeunes filles un peu rêveuses des classes modestes) mais au goût affirmé, assumé.
Mais la touche "Kevin" yargh!
Remarquez, un short de plage, à mon avis, il ne rentre pas au lycée avec.
Tout le monde sait bien que les profs sont des pervers.
Sérieusement, il suffit d'appliquer la loi de Pareto. Ici 80% des délinquants feront partie des 20% les plus suspectables.
P.S. : je n'avais pas capté le 2nd degré pour le plombier, mea culpa.
Dans le cas des élèves, ceux qui ne maîtrisent pas certains codes vestimentaires ne maîtrisent pas non plus d'autres codes sociaux, donc sont plus perturbateurs, plus dissipés, moins performants...
En même temps, ce ne sont pas de mauvais bougres, et quand on prend le temps de leur expliquer un certain nombre de choses, il peut devenir très agréable de bosser avec pas mal d'entre eux.
Seul souci, en seconde, il est souvent bien tard pour cet apprentissage, et ils sont à une période de rébellion et d'affirmation. ça se tasse souvent après.
Autre problème, je suis un homme. Ils n'ont pas l'habitude, d'où des rites pour savoir qui est le gorille dominant.
Pour le reluquage, en seconde, c'est bien jeune. Parfois, en Terminale, la courbe d'une hanche ou d'un sein sous les robes de printemps me fait perdre un peu le fil du cours (euh oui, nous sommes humains) m'enfin que voulez vous, les âges bénis de l'adolescence sont loin (heureusement
En même temps, ce ne sont pas de mauvais bougres, et quand on prend le temps de leur expliquer un certain nombre de choses, il peut devenir très agréable de bosser avec pas mal d’entre eux."
L'expression "ceux qui ne maîtrisent pas certains codes vestimentaires" me surprend un peu. Il me semblait au contraire que ces manières de s'habiller relevaient de codes extrêmement précis et structurés. Ils ne se trompent pas entre eux dans ceux qui sont dans ou hors des codes...
C'est vrai qu'il s'agit souvent d'enfants qui ont du mal à se situer et besoin de se rassurer, très sensibles... Donc je suppose que lorsque la clef est trouvée ils doivent s'avérer êtres des élèves intéressants...
En soi, ce n'est pas préoccupant, la jeunesse est le meilleur moment pour se montrer créatif en matière de style, de look et de comportements, malheureusement, "l'originalité" recherchée se traduit trop souvent par un mimétisme conformiste par rapport à quelques leaders ou exemples particulièrement mal inspirés à mon goût
Le look "détenu US" me déprime particulièrement, non pas parce qu'il est connoté, mais fondamentalement, parce qu'il est moche et associé à une démarche chaloupée et à des épaules tombantes (souvent par manque de sommeil d'ailleurs), à une superbe casquette bling bling et à un rapport à l'autorité pénible, ce qui est fâcheux quand on est soi même l'incarnation locale de ladite autorité
Non, ils ne rejettent pas l'autorité. Du tout. Simplement, elle ne s'exprime pas de la même manière dans leurs famille et au lycée. Ils sont donc perdus, et testent de manière simple. C'est normal, c'est même sain dans bien des cas, mais que c'est lourd
Ce qui plombe les gosses de milieux non favorisés, c'est le fait qu'ils ont intériorisé le fait qu'ils ne sont que des élèves et des citoyens de seconde zone. Ils croient que ni la justice, ni les études supérieures, ni la reconnaissance sociale ne sont pour eux
Alors ils se replient sur leur identité, celle qu'ils connaissent et dont ils comprennent les règles, mais qui les grille à l'etérieur
Une fois cette carapace de découragement attaquée, ils s'épanouissent et éclosent. Quand ça arrive, ça fait généralement des étincelles.
Nous avons une jeunesse merveilleuse, et nous la massacrons avec notre mépris, notre incompréhension, notre peur
Nous les brisons, sauf les plus dur, au lieu de leur donner la chance de s'épanouir. Faut dire que le système éducatif sélectionne beaucoup, et forme peu.
Cette remarque serait intéressante si elle n'était pas caricaturale. Si vous aviez fait ne serait-ce que l'effort de lire ce blog, vous vous seriez rendu compte que certains policiers ne sont nullement hostiles à cette réforme. Quant à la manipulation des personnes et des faits, je préfère ne pas répondre.
(Conviction) "Basée sur des faits, ou sur leurs préjugés raciaux, peu importe, puisque ça revient au même." etc...
Vous vous relisez avant d'envoyer vos commentaires ?
Ce que vous refusez de commenter est bien dommage, c'est justement le fond du problème. Quand on sait que la très grande majorité des affaires se jugent au vue des éléments réunis durant la GAV, les conditions dans lesquelles elles sont réunies et les méthodes policières employées sont le cœur du pb.
Si on regarde les stats du Ministère de la justice, on voit qu'il y a plus deux mille personnes, chaque année en France, qui sont reconnues innocentes par la justice alors qu'elles ont passé plus de trois mois en préventive. Sur la foi d'enquêtes menées par les flics en GAV... ça fait une toutes les 4 heures. Vous faites quoi dans 4 heures ? Vous êtes sûre ?
Vous noterez que je m'abstiens de propos méprisants à votre égard, comme vous le faites au mien.
C'est aussi le moment où l'on peut croiser les différents témoignages, présenter les preuves (tous supports), etc etc...
Je ne connais pas vos statistiques donc je ne les conteste pas et je ne peux pas m'en réjouir. En revanche, je peux très bien tuer mon voisin, être mis en examen et placé en détention provisoire, pour finalement me voir acquitté pour un vice de procédure de la part des policiers, d'un juge d'instruction ou tout autre intervenant...
Moi, j'ai tendance à penser spontanément qu'on a jeté un innocent dans un cul de basse-fosse...
Remettez les choses en contexte.
- Le fils de Philou a eu des démêlés intensifs avec la gendarmerie, pour une affaire qui, au dire de son père, ne le concernait pas. Je pense qu'on peu supposer que cela a laissé des traces. La lecture des autres interventions dudit Philou laisse aussi à penser qu'il s'exprime de manière assez tranchée, alors que sa pensée est plus nuancée. A nous de percevoir les nuances.
- Robert a fait un grand nombre d'interventions de qualité sur pas mal d'articles de ce blog, et je dois avouer que ses interventions et celles de Simone, même si je ne suis pas toujours d'accord avec leur vision des choses, redonnent confiance en la Police, confiance qui s'effiloche quand, comme moi, on assiste au septième contrôle de police d'un ami un peu basané en une seule journée.
Je pense donc qu'il serait bon de souffler un peu, pour pouvoir avoir une discussion plus dépassionnée. Non?
Oui je sais, je suis un imbécile pontifiant qui va être lapidé à coup de tomates trop mûrs par les forces en présence. Mais que voulez vous, j'apprécie les deux intervenants
Je ne suis ni flic, ni gendarme, ni avocat, ni juge... juste une erreur de casting ici, sans doute...
Ne me laissez pas quasi seul face à cette horde judiciaire, policière et militaire
Je me suis permis d'intervenir dans la discussion car j'avais peur qu'elle dérape, c'est tout.
Tout son de cloche est bon à prendre, je rappelais juste que les points de vue de base étaient différents
A mon avis, les policiers et gendarmes, même et surtout les meilleurs, sont amenés à regarder les situations sous l'angle de la sécurité, de la même manière que je les vois d'abord sous l'angle de la pédagogie.
J'ai vu que plus bas, vous étiez blessé par les doutes de Simone à votre égard. Je vais vous dire, en tant que prof, au sujet d'un élève, il y a trois personnes que je ne crois jamais totalement sans réserve
- l'élève
- le parent d'élève
- le prof
Ils ont tous un point de vue partiel sur les situations... Parfois je suis amené à relativiser des choses qui au final sont exactes, juste parce que je ne dois jamais perdre de vue qu'elles ne le sont peut être pas. Je pense que c'est aussi le cas des policiers
Ces statistiques m'intéressent. Auriez vous un lien à me proposer ?
"Son de cloche"... Merci
Pour ce qui est de Simone, rassurez-vous, elle ne m'a pas blessé, si je suis fort ignare, ayant quitté l'école très prématurément, je n'ai aucun complexe intellectuel. Je voulais simplement souligner la malignité du procédé (policier ?).
A Simone
Je suis loin de mes bases (ma bibliothèque). C'est une statistique qui m'a frappée, mais que je ne possède pas sous forme de lien internet. Je retrouverai mes références, mais, de mémoire, ça figurait dans le livre "Comme un abus d'enfance" du chercheur (chercheuse ? Chercheresse ?) V. Campion-Vincent.
Dans ce rapport (pour le reste passionnant, d'ailleurs), tableau 8, page 45, on parvient à trouver que 617 détenus provisoires par an en moyenne, à l'instruction uniquement, faisaient finalement l'objet d'un non lieu, soit un peu plus de 15% d'entre eux.
Dans les développements qui suivent immédiatement, la Commission déplore l'absence totale de statistiques sur les acquittements et non-lieux après détention provisoire... Moi aussi !
L'on sait que l'instruction représente au maximum 5 à 8 % des affaires appelées à être jugées par les Cours d'Assises et les Tribunaux Correctionnels, et il n'existe aucune statistique des acquittements et relaxes prononcés par ceux-ci, mais sincèrement et de ma propre expérience, une estimation à 10% du nombre de relaxes en correctionnelle me semble très raisonnable.
Or, en 2007, selon cette fois le Ministère, 692 459 affaires ont été poursuivies en correctionnelle, donc un nombre nettement supérieur de personnes (existant moult "affaires" ou plusieurs sont impliquées) : 10% de relaxes feraient environ 70.000 dossiers ; toujours à la louche, peut-on dire que dans seulement 1% de ces dossiers, les personnes avaient fait l'objet d'une détention provisoire ? Ca nous donnerait 700 dossiers, donc probablement environ 1000 personnes - toujours très raisonnablement.
Si on tient compte des errements de ma "méthode" et des acquittés chaque année, on doit effectivement déboucher sur un total annuel moyen d'environ 2000 personnes ayant fait l'objet d'une détention provisoire et d'un non-lieu, d'une relaxe ou d'un acquittement (étant précisé que les détentions provisoires de moins de deux mois, y en a pas des masses, sauf en comparution immédiate, ou c'est souvent une vingtaine de jours).
Le but est d'éviter les deux, et dans mon idée il est plus facile d'innocenter un coupable sur une faute de procédure que de se tromper en condamnant un innocent. Il y a de nombreux filtres, fort heureusement.
C'est la raison d'être de l'ensemble des acteurs du système, du policier ou gendarme aux magistrats en passant par l'avocat.
Ce que je ressens aujourd'hui est qu'il vaut mieux être délinquant, c'est beaucoup fashion que policier qui est totalement has been.
J'accepte d'entendre que les policiers sont des fainéants, idiots, fonctionnaires, etc etc mais quand la conversation tourne à "les policiers sont racistes", ça touche chez moi quelque chose de viscéral que je ne peux supporter. Je ne pense pas être plus raciste que vous.
Et c'est une forme de racisme après tout, que de s'attaquer à l'ensemble d'une profession en ces termes.
J'accepte aussi de considérer que mes pairs ont pu commettre des erreurs et j'essaye de débusquer celles-ci, d'où mes questions plus précises (ça doit être un vice les questions chez les condé), afin de vous répondre.
Merci à l'ours paisible d'apaiser les propos que je ne considérais pas acérés.
Peut être aurons-nous droit à l'intervention du maître des lieux qui fait le malin en nous abreuvant de messages nocturnes mais doit récupérer honteusement à l'heure de la sieste : )))))))
Mais là je dois réellement plaider : cette dame, des tas de voisins disent qu'on leur a dit qu'on l'a vu en train de griffer des bagnoles, mais j'ai beau chercher, personne ne dit l'avoir vu de ses propres yeux !
ça sent la relaxe !
Un instant je vous ai imaginé distillant vos bons mots depuis un portable sur la banquette d'un bar nocturne du vieux Lille, et vous reposant la journée.
Me voilà rassuré.
J'espère que la plaidoirie a été bonne et que les innocents sont innocents.
Est-ce que les enquêteurs sont repartis du tribunal en slip ...
Le Parquet, par contre...
Mon Cher Robert, je ne sais pas si c'est moi qui vieillis (je nous suppose une douzaine d'années d'écart), mais le vendredi, c'est aussi pénible que le lundi, désormais... Je peine.
Je vous souhaite un bon weekend, et la fête avec les enfants, qui ne nous voient pas si souvent qu'il faudrait !
sur les bancs de la facà la corpo, à l'occasion d'études plutôt infructueuses, mais tellement amusantes et génératrices d'amitiés longues et fidèles.Ce qui me vaut une expérience professionnelle moins longue que la vôtre.
Je m'en vais récupérer un peu de productivité ...
Bon week-end à tous
Ayez un peu d'honnêteté intellectuelle, les personnes ayant 3 enfants et 3 frères-soeurs sont loin d'être la norme. La tendance depuis quelques décennies est d'au plus deux enfants.
En gros, ça ferait de l'ordre de 200 Outreau par an ? Un tous les 30 heures.
Si je suis pas là lundi, vous savez où me trouver...
Probabilité de subir un Outreau sur une période :
d'un jour : 1,3333333333333333333333333333333e-8
d'une semaine : 9,3333333333333333333333333333333e-8
d'un mois : 2,7777777777777777777777777777778e-7
d'une année : 3,3333333333333333333333333333333e-6
d'une décennie : 3,3333333333333333333333333333333e-5
d'un siècle : 3,3333333333333333333333333333333e-4
Risque négligeable pour moi.
C'est évitable, dans la mesure où c'est causé par la non-application du principe de présomption d'innocence.
2000 personnes par an. En l'espace d'une vie de 80 ans, vous en verrez 160 000. Si une telle affaire vous touche, elle affectera vous-même, votre conjoint, vos trois enfants, vos parents et beau-parents, vos trois frères et sœurs... une dizaine de personnes, au moins. On arrive donc à 1 600 000 personnes touchées.
Donc vous avez une chance sur 40 d'être la victime dans votre vie, directement ou par le biais d'un de vos proches d'un Outreau.
Négligeable...
- benoît P car je ne trouve pas qu'on puisse négliger tant d'erreurs judiciaires, même si en terme de probabilités pures, le risque d'en être victime est faible. Beaucoup de gens jouent au loto pour une espérance de gain bien plus faible, et il me semble qu'on a une politique de prévention routière extrêmement forte alors qu'avec le même raisonnement, la probabilité de mourir en voiture est très faible.
- Philou car je ne vois pas trop ce que vient faire Outreau dans cette histoire. Les 2000 personnes ne sont quand même pas toutes suspectées de pédophilie, si? Si c'est le cas, je vous présente d'avance mes plus plates excuses, j'ai remonté une partie de l'arbre de conversation, mais je n'arrive pas à trouver d'où vient l'allusion).
Je suis néanmoins beaucoup plus proche de Philou. Les probas sont bien pour calculer les risques. après, elles sont fort utiles pour déshumaniser les processus de décision
Mais pour un flic, un innocent, c'est un coupable qui a réussi à s'en tirer, grâce à la malice de son avocat et la complicité des juges laxistes, réduisant à néant le travail laborieux des Jedhis...
Notre différence est peut être la suivante: je suis sans doute trop proche des victimes puisque je peux en croiser tous les jours, que des auteurs potentiels puisque, hélas pour les victimes, la majorité des plaintes sont sans solution . Et vous avez la chance de ne pas vous être retrouvé souvent victime, hormis les fois où vos proches ont été "victimes" des "abus" des forces de l'ordre.
Je me place donc systématiquement en victime potentielle, et ne cesse d'ailleurs de rappeler que les victimes sont les oubliées de la procédure pénale. Et vous même vous placez en innocent potentiellement mis en cause par les forces de l'ordre. J'ai choisi mon camp il y a longtemps, et n'y voit aucun déshonneur. Le seuls moments où j'ai eu à rougir, ce sont ces fois où j'ai du annoncer aux victimes que je n'avais rien pu faire pour elles.
L'autre point qui je pense nous sépare est simplement le fait que j'accepte plus facilement le système (pas policier ...) dans lequel nous vivons. Je suis content d'avoir grandi, d'avoir été éduqué ici et de vivre ici. Ce système n'est pas parfait mais j'en accepte la plupart des travers.
Par système (ni soviétique, ni fachiste ni ...), j'entends le fait que les règles dictées par la société s'imposent à nous pour éviter le foutoir qui surviendrait si chacun en faisait à sa tête. Les intérêts individuels poussés à l'extrême ne peuvent conduire qu'au chaos. J'illustrerais simplement mon propos avec l'image de la circulation aux carrefours parisiens: si chacun respectait les feux et ne s'engageait pas sans être sûr de pouvoir franchir le carrefour, la circulation serait fluide. Or, chacun, individuellement, est persuadé qu'il peut aller plus vite tout seul, s'affranchit des règles ... et bloque le carrefour. Curieusement, quand il y a un policier sur ce carrefour, la circulation redevient fluide.
Je ne m'oppose donc pas systématiquement à ce système, même si dans beaucoup de cas je pourrais m'en sortir mieux tout seul, parce que je pense qu'il est suffisamment bien fait pour que l'ensemble de la société avance. Cela n'empêche pas qu'il puisse être amélioré !
Il faut que vous m'éclairiez sur la présomption d'innocence que vous dîtes bafouée. Si elle l'est (et elle l'est souvent), ce n'est certainement pas par les forces de l'ordre, mais bien par les politiques, media et autres.
Encore une fois, ce n'est pas aux policiers qu'il faut s'en prendre, mais plutôt à l'interprétation, qui en est faite des images véhiculées par les media. Je n'ai personnellement aucun scrupule à faire une fouille sécurité sur une personne que j'ai interpellée, ni même à la menotter si j'estime qu'elle peut me mettre en danger. Généralement, je lui explique les raisons et ça n'a pas l'air de les traumatiser. (Mon but est simple, rentrer chez moi le soir en bon état embrasser mes enfants, cela ne me parait pas répréhensible). Cela devient bien différent quand la même personne, menottée par mes soins, se retrouve photographiée et voit sa photo publiée dans les media avec les commentaires adéquats. Est-ce la faute du policier ? Je ne crois pas.
Je vais prendre cette fois un exemple plus terre à terre, après tout c'est samedi soir. Un adolescent sort avec un laideron à forte poitrine. Cela ne lui pose pas de problème, car il aime les grosses poitrines et en profite bien le petit cochon. Sa perception changera radicalement si ses petits camarades le voient en compagnie de ce pauvre laideron ...
Je vous laisse, ma femme pense que Maître Mô est ma maîtresse !
Sur l'approche victime. Soit. Mon métier me met plutôt en contact avec les gens dans une ambiance plaisante. Et je suis sûr que le sentiment d'impuissance face à certaines détresses doit être frustrant et usant. Je ne nie pas la difficulté de votre métier. Si je m'en prends à vous, c'est que je vous ai sous la main, c'est injuste, parce que ceux d'entre vous qui viennent ici sont sans doute ceux qui ne méritent pas ma critique... Mais la vie est injuste. Je ne suis pas souvent victime. Disons que dans l'année écoulée, je me suis fait voler un véhicule, un appareil photo et un téléphone portable. C'est pas tragique, ce ne sont que des biens. J'ai déposé les plaintes correspondantes (plus une pour diffamation), sans jamais entendre parler de rien après. Je comprends qu'il y a d'autres priorités. Ce que je mets en cause, ce sont les méthodes utilisées, pas la finalité, bien sûr... Je continue de penser que dans l'exemple (je pourrais en développer d'autres) de mon fils qu'il y a eu deux abus : l'un sur l'artillerie lourde qui a été employée, alors que le dossier était totalement vide ; l'autre sur l'attitude scandaleuse des gendarmes à l'égard de mon fils. Il se trouve que j'ai du répondant, pas l'habitude de me laisser marcher sur les pinceaux, de l'argent et des relations. J'ai donc pu le protéger et contre-attaquer. Mais le gamin lambda, il se fait broyer, tout simplement. Alors oui, bien sûr, vous secourez des victimes, mais, pour moi, vous en fabriquez aussi...
Il est certain que mon rapport au système est plus élastique que le vôtre. Je suis héritier d'une certaine culture familiale. Comme chacun. La mienne est notamment empreinte de l'histoire de la résistance. Mon père a été emmené à 16 ans à la Gestapo par des gendarmes Français, qui s'excusaient, certes, mais l'ont emmené quand même. Au nom du respect de la loi et de l'obéissance aux ordres. Une autre partie de ma famille a assez mal vécu (euphémisme) la religion du respect des ordres par les militaires français à Alger, si vous voyez ce que je veux dire... Je voudrais pas plomber l'ambiance... Moi, j'en ai tiré l'idée que déjà , les flics, moins on les voit, plus on a de chance de bien se porter. Et j'ai été formé à l'idée que la résistance était un devoir permanent, même en temps de paix. Je n'obéis pas à une loi parce que c'est la loi, je lui obéis uniquement si elle me paraît juste. (Ah, pour l'histoire du flic au carrefour, on a pas la même expérience de vie, parce que moi, quand il y a un bouchon, je finis toujours par trouver un flic au carrefour...).
Les médias, je trouve qu'ils jouent plutôt en votre faveur et vous êtes les premiers à vous en servir. Dans cette affaire, qui s'appelait je crois "Ado 71" qui a débouché sur des peines ridicules mais sur le suicide de plusieurs personnes, les journalistes et les photographes, à 6 heures du mat, ils étaient par hasard à la porte des gens que deviez interpeller ? Vous leur avez pas un peu proposé de vous accompagner ? les gens chez vous qui ont médiatisé ces interpellations ont la mort de plusieurs personnes sur leur absence de conscience.
La présomption d'innocence est bafouée par les flics qui n'instruisent qu'à charge, pendant la garde à vue, ne prenant pas en compte les déclarations ou les témoignages et éléments disculpants, aboutissant à des dossiers artificiellement noircis, débouchant sur des détentions provisoires. Je me trompe (je ne suis pas sûr) mais 40 % des détenus ne sont-ils pas des personnes en attente d'un jugement, donc innocents ? Est-ce normal ? C'est ça le respect de l'innocence ?
Vous m'excuserez auprès de Madame
Vous avez raison sur les flics, "quand il y a un ça va... C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes! "
Vous noterez d'ailleurs que je n'utilise pas le mot "flics".
J'évite également toute référence historique. Je m'efforce de vivre dans mon temps. Je n'en veux donc pas aux romains ni à Napoléon d'avoir mis la moitié du monde à leur pieds, pas plus que je n'en veux à Eve d'avoir tenté Adam, la coquine. La valeur morale des individus relève pour moi de l'acquis, et certainement pas de la transmission génétique. Je ne serais pas méritant d'être le petit fils de Batman, pas plus que je ne serais honteux d'être celui du joker. Chacun est responsable de ce qu'il fait, pas de ce que ses ancêtres ont pu ou auraient du faire.
De la poule ou de l'oeuf, nous ne saurons jamais qui était le premier. Mais entre le délinquant et le policier, je sais. C'est parce qu'il y a des délinquants qu'il y a des policiers, pas l'inverse.
Sur le travail uniquement à charge des policiers, je ne vais pas perdre mon temps à tenter de vous l'expliquer, mais dans les différents services pour lesquels j'ai travaillé, c'était loin d'être le cas, et croyez moi, on se pose beaucoup de questions avant d'agir.
Sur l'obéissance aux lois, je ne suis bien évidemment pas d'accord, ce n'est pas à chacun de décider si une loi lui plait ou non. Les lois sont votées par les représentants élus par le peuple. Nous sommes donc dans les principes de base de la république et de la démocratie. Vous devriez peut être vous exiler pour finalement revenir dans ce beau pays, mais pour coller à la réalité, je ne suis pas sûr qu'on vous donne un prix nobel ... Ou alors trouver un pays ou les libertés ne sont pas ce qu'elles sont ici, pour devenir "el liberador" en prenant de vrais risques. Ou peut être que l'anarchie vous conviendrait, moi non.
Je vous accorde qu'un peu de résistance est salutaire, mais je pars du principe qu'il vaut mieux essayer d'améliorer le système plutôt que de s'y opposer systématiquement. C'est plus productif.
Et finalement, je pense que la France est fort heureusement un pays où l'on peut s'exprimer sans crainte. En Amérique, pays de liberté où subsistent les couloirs de la mort, si vous dîtes à un policier " vous me faites chier", vous vous retrouvez plaqué au sol et menotté dans la minute. Et tout le monde va trouver cela normal. Finalement, la police et la gendarmerie française sont mesurées, non ?
Je ne parle ici que de choses tournant autour de la "société", pas du respect des règles de l'honnêteté ou de choses comme ça. Par exemple, je me réserve de pouvoir bafouer la loi si je me trouve confronté à des situations du genre :
- contrôle d'identité au faciès (la manière politiquement correcte de dire raciste)
- arrestation d'enfants étrangers dans les écoles
- expulsion contre leur gré d'étrangers travaillant honnêtement en France
- poursuite de pédophiles n'ayant fait de mal à aucun enfant
- ...
Il s'agit de choses qui ont beaucoup d'importance pour moi, pour lesquels la législation actuelle reflète les courants populistes de la société, choses qui, du jour au lendemain peuvent trouver une toute autre expression légale... Je ne parle pas de m'affranchir de la loi dans des questions de droit commun, d'atteinte aux biens et aux personnes, de choses comme ça... Si je le fais, je ne me plains pas des conséquences (je n'ai pas mis ma ceinture ce matin pour aller chercher les croissants, et il pleuvait, je me suis garé devant devant la boulangerie en double-file, je suis un délinquant...).
Quand je dis "Flics", ce n'est pas forcément aussi péjoratif que vous le pensez, c'est le raccourci le plus simple que je trouve pour "fonctionnaire en charge du maintien de l'ordre". Si vous avez un autre mot à me proposer et qui ne vous offense pas...
Oui, ça fait partie des paradoxes... Mais un
flicagent de la force publique effectuant une mission de contrôle de routine (c'est mieux comme ça ?) qui procèdera à des contrôles au faciès se retrouvera, avec l'administration dont il dépend, devant les tribunaux et perdra son travail... Et si on peut plus dire à unflicqu'il nous fait chier, alors que c'est vrai, où va-t-on ? C'est pas une insulte ! L'insulte serait de dire "vous êtes chiant..."...Précieux car vous ouvrez plein de portes, et touchez à tous les sujets, en n'hésitant pas à appuyer là où ça fait mal, ce qui est fort salutaire
Horripilant, car vos formulations procédant par raccourcis, amplifications et subjectivité me prennent souvent à contre poil, et pourtant, je ne suis pas le plus ardent défenseur de la maréchaussée et des forces de police du forum.
Petite parenthèse, à but purement informatif et non polémique (je ne la place peut-être pas de manière optimale, mais bon...).
Oui, je le confesse, mon innocente (grosso modo) personne a plus peur, ces temps ci, de certaines rondes de police que de bandes de jeunes. Les jeunes, je sais ce que je risque, la police, je ne sais pas (outrage à agent, insulte, oubli de papiers d'identité que sais-je?). C'est aberrant et irrationnel, mais c'est très répandu autour de moi. Vous allez me dire, les profs... Bah non, pas seulement, pensez plutôt médecins, cadres, techniciens supérieurs. Bref que des gens de milieux modestes, tous issus de pays exotiques du genre Paris, Dijon, Lille et encartés, quand ils sont politisés, à des partis révolutionnaires du type PS, EE ou Modem. Ce ressenti s'est propagé assez lentement depuis quelques années.
Encore une fois, je sais que c'est aberrant et irrationnel, mais que voulez vous, on craint plus l'inconnu et l'arbitraire que de finir à l'hôpital (moi en tout cas).
Il y a une bataille d'opinion qui est en train d'être perdue, et ça ne me réjouit pas, je ne trouve pas ça normal, moi, d'éprouver peur et méfiance à la vue d'un jeune policier.
Sinon, sur mon style de communication, que voulez-vous, je reste convaincu qu'on ne fait pas bouger les choses par la raison, le raisonnement, l'intelligence. C'est le cœur et l'émotion qui font bouger les choses. L'intellect sert à écraser l'adversaire, mais le change pas. C'est la passion le véhicule de transmission, c'est elle qui nous permet d'explorer le monde, de bousculer l'acquis, d'avancer. D'ailleurs que fait d'autre le Maître de ces lieux ? Nous donne-t-il un cours de Droit où nous branche-t-il en direct sur l'émotion des situations judiciaires ? Nous propose-t-il de juger ou de ressentir ?
Pour moi, l'émotion dans une discussion rend faible et vulnérable, amène à prendre des positions trop avancées ou peu étayées et risque de m'aliéner ceux que je souhaitais convaincre. Je ne dis pas que je n'utilise jamais l'émotion, ce serait mentir, mais par contre, jamais à l'état brut. C'est un point de vue subjectif
Plus généralement, je me méfie de l'émotion. Je pense qu'on fait beaucoup d'erreurs sous le coup de l'émotion (lyncher le supposé assassin, voter des lois liberticides après un attentat...) Les foules sont manipulables car elles réagissent à l'émotion.
Je me garderais bien d'ériger la raison en guide infaillible
Pour revenir à l'inquiétude face à la police, les policiers Gare du Nord m'inquiètent nettement moins que certains jeunes policiers mal formés qui, je trouve, ont une fâcheuse tendance à monter en régime et à se conduire en shérifs.
Vous avez bien fait de parler d'Outreau puisque justement, si je ne m'abuse, les erreurs commises dans le cadre de ce dossier ne provenaient nullement des investigations des enquêteurs.
"La présomption d’innocence est bafouée par les flics qui n’instruisent qu’à charge, pendant la garde à vue, ne prenant pas en compte les déclarations ou les témoignages et éléments disculpants, aboutissant à des dossiers artificiellement noircis, débouchant sur des détentions provisoires."
Si vous le dîtes.
"... 40 % des détenus ne sont-ils pas des personnes en attente d’un jugement, donc innocents ?"
Ce ne sont pas 40 mais plutôt 20 % des personnes écrouées qui sont en attente d'un jugement. C'est déjà beaucoup, mais nettement moins que ce que vous avancez. Les statistiques sont disponibles sur le site du Ministère de la Justice.
J'ai une vision non professionnelle, mais de "client", de la chaîne police/justice. Pour moi c'est une machine complexe, mystérieuse, réservée aux initiés et produisant des décisions erratiques. En gros, ce qui est pour moi de l'ordre de "mon bon droit" (avoir raison, dire la vérité, regarder les faits, agir avec bon-sens ....) ne trouve aucunement sa place dans la vision que j'ai de la chaîne. Pour moi, la police/justice est une sorte de loterie où il n'y a que des perdants. Parce que, de toutes façons, quand on gagne on y a laissé tellement de plume morales et financières... Dès lors, il n'y a qu'un enjeu pour moi : à tout prix se tenir le plus éloigné possible du système et fermer sa gueule quand il vous arrive quelque chose. [Petite anecdote : il y a qq années je change une chaudière dans mon entreprise. Celle-ci va marcher... 3 jours ! Impossible de faire revenir l'installateur. LR et tout, rien n'y fait. Je finis pas saisir le Trib. Comm., nanti de 5 PV d'huissier attestant le non-fonctionnement. La décision tombe : je suis débouté, "n'ayant pas apporté la preuve du non-fonctionnement de la chaudière...". Explication de l'avocat : je pense qu'ils n'ont pas lu le dossier, ou alors le Président est l'amant du chauffagiste].
Ce blog me rapproche un peu de la chose. Pourquoi ? Simplement parce que le Maître introduit de l'humain dans quelque chose qui m'en semble à priori totalement dépourvu. J'ai l'impression de sortir d'un mécanisme intellectuel où l'on essaie à tout prix de me démontrer que le système est bon, même s'il est perfectible (moi je pense qu'il est pourri, même si par endroit il a fini de pourrir) à une approche où on m'invite, par l'exposé de situations humaines, à m'interroger sur ce qu'est réellement le droit et la justice.
Je n'oppose donc pas pour ma part le cœur et la raison. Mais je prétends que pour aller du point A actuel, vers un point B qui serait à définir, la seule raison n'est d'aucun secours. Elle peut simplement permettre de corriger des détails à la marge. C'est la vision du cœur qui enclenche le processus de changement, crée le mouvement, la révolution. L'intelligence sans le cœur tourne en rond. Après, bien sûr, pour être efficace, l'action doit être encadrée par l'intelligence et la raison... Bon, puis moi, je suis pas un intellectuel, j'ai pas fait les écoles, alors je fais avec ce que j'ai. Merde.
Je ne veux plus entendre, face à des situations dramatiques ou inhumaines, des gens se barricader derrière leur emploi : "Oui, c'est dramatique, mais moi, j'y suis pour rien, je n'ai fait que mon boulot...".
Pour ce qui est des flics à mitraillette à la gare du nord, je maintiens mon inquiétude : je ne sais pas si vous avez déjà croisé leur regard, mais euh, comment dire ça gentiment, ..., il m'ont l'air un peu lobotomisé, si vous voyez ce que je veux dire ? Comme si il n'y avait pas la lumière à tous les étages... Je ne peux m'empêcher de penser à ces faits divers ou des molosses ont fait un en-cas avec un gamin et que le propriétaire fait part de sa perplexité : "Je ne comprends pas, jusqu'à présent, il avait mordu personne !".
Je suis aux anges de votre réaction. Vous venez de faire ici la démonstration de la malhonnêteté des policiers, de la manière dont ils dénaturent pernicieusement les propos des personnes qu'ils interrogent, et qui leur vaut tout mon mépris.
Imaginons que ce soit un procureur qui lise ces propos. Que voulez-vous lui faire comprendre, sinon que Philou, au mieux raconte n'importe quoi, au pire qu'il ment délibérément.
Vous avez grossièrement manipulé mes propos, comme le font généralement les flics, parce que la phrase intégrale était :
"mais 40 % des détenus ne sont-ils pas des personnes en attente d’un jugement, donc innocents ?"
Le fait que vous ayez remplacé "" par des points de suspension, change totalement le sens de mes propos, et ça vous le savez... Vive les ripoux ! Vous devriez avoir honte ! Dans ma phrase, j'indiquais bien donner ce chiffre de mémoire, sans certitude, sous réserve, ce qui était important c'était la quantité impressionnante, plus que le chiffre lui-même.
Le problème, c'est que ce décalage est constant entre les auditions réelles et les pv rédigés par des flics pourris dont vous venez de faire la démonstration des méthodes...
Ah... Ce serait génétique, alors ?
Deux dans la même famille, y'a vraiment des parents sur lesquels le sort s'acharne...
Soyez cohérente ! Vous ne pouvez pas d'un côté stigmatiser les juges qui reconnaissent la présomption d'innocence et laissent vos accusés sous contrôle judiciaire et, d'un autre côté, quand ils suivent votre dossier, et incarcèrent des innocents clamer "c'est pas nous, c'est lui !"...
J'ai la chance de ne pas avoir eu, jusqu'ici à rentrer dans la chaîne judiciaire. Je ne perçois pas la police ou la gendarmerie comme "l'ennemi", pas plus que les juges, les avocats...
Tout simplement, peut-être, parce que me faire traiter sans arrêt de fainéants à cause de certains collègues m'a amené à penser que la réalité n'est jamais toute blanche/toute noire.
Peut-être aussi parce que le parent d'élève le plus humain et le plus impliqué dans la réussite des enfants de la classe qu'il suivait que je connaisse était un policier.
Peut-être enfin car j'ai dans ma lointaine jeunesse joué sur la plage avec un futur gradé de la gendarmerie.
Si j'avais été victime d'une erreur judiciaire, je réagirais peut-être autrement. En même temps, j'ai un grand père mort d'une erreur médicale, et pourtant le système de Santé n'est pas mon ennemi. Le droit à l'erreur existe. Il faut juste que les erreurs soient les plus rares possible.
J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi vous me demandez ce que je fais là . J'admets y réagir émotionnellement comme à une tentative hostile d'exclusion. J'espère que j'ai mal compris, sinon, cela montre que votre tolérance envers les opinions d'autrui est fort réduite.
Je ne pense pas être un abominable salopard, je n'ai pas non plus vocation à être un saint, et je ne me suis jamais retranché derrière les textes lorsque ma responsabilité était en jeu.
Point barre.
Houlà ! Je me suis fort maladroitement exprimé ! Désolé !
Mon "que faites-vous ici ?" n'était rien d'autre que la volonté de souligner que l'intérêt, et le succès, pour moi, de ce blog, était justement qu'il sortait le droit de sa seule dimension intellectuelle et raisonnable pour introduire aussi la dimension affective et émotionnelle (qui pour moi ne signifie pas émotive).
Je vous prie de m'excuser si cette tournure vous a agressé, il n'y avait nulle intention de ma part là -dedans, je suis rouge de confusion...
Pourquoi je suis sur ce blog?
J'y suis arrivé via un commentaire de je ne sais plus qui sur le blog de maître Eolas, qui râlait à propos du peu d'activité estivale du blog de Mô. Je suis donc allé voir pour me faire une idée
Là j'ai tout lu (oui, y compris toutes les pages des plaideurs Môrdus) et puis j'ai fini par écrire une ânerie, puis une autre, puis par écrire des choses (un peu plus) sérieuses.
Ce qui m'a scotché, c'est l'humanité et l'humour du maître de céans, mais aussi des commentateurs
"Je suis aux anges de votre réaction."
J'en suis bien aise.
"Imaginons que ce soit un procureur qui lise ces propos."
Le délit de divulgation (agrémentée de "si je me trompe") de statistiques approximatives relatives à la population carcérale n'a pas encore de base légale. Rassurez vous, aucun procureur ne s'intéressera donc à vous (sur ce point).
"... change totalement le sens de mes propos..."
Certainement.
"Vous devriez avoir honte !"
N'en faites pas trop. On se croirait dans une pièce de boulevard.
"Vous ne pouvez pas d’un côté stigmatiser les juges qui reconnaissent la présomption d’innocence et laissent vos accusés sous contrôle judiciaire et, d’un autre côté, quand ils suivent votre dossier, et incarcèrent des innocents clamer "c’est pas nous, c’est lui !""
Vous devez vous comprendre, c'est déjà ça. Mais je crois cependant que cela n'a rien à voir avec mon commentaire.
Bien à vous.
Comme toute réforme, celle ci aura ses partisans et ses opposants dans les forces de l'ordre. Comme beaucoup, nous n'aimons pas trop changer nos habitudes mais nous nous adapterons, d'autant plus que Maître Mô m'a promis la présence à mes côtés de quelques sympathiques avocates ...
On ne se forge pas une conviction, mais des convictions, en fonction de pistes et des hypothèses formulées. Je vise bien sûr les dossiers complexes. Si vous avez cogné sur votre femme devant vos enfants, ou avez été pris au volant à 4 grammes, on a plus de mal à formuler plusieurs hypothèses.
Vous êtes aussi extrême qu'un syndicaliste de synergie !
Sur notre supposé racisme, nous avons la chance en France de vivre dans une société multi-ethnique , si vous m'autorisez le terme, sans que cela ne dégénère en guerres tribales et génocides. A partir du moment où la société et pluri-culturelle, vous trouverez des racistes parmi les citoyens, dans les forces de l'ordre mais aussi chez les plombiers. Il serait naïf de penser autrement.
Les statistiques de la délinquance rapportée aux origines ethniques sont prohibées en France. C'est ainsi. Pourquoi ? A vous de voir. Moi, je pense savoir, mais je n'ai pas le droit de m'exprimer sur le sujet.
Faîtes un tour dans les écoles de police et de gendarmerie, je pense que vous verrez une image de la population française. Pas de la France, certes, car il faut être français pour exercer ces métiers (ce qui me paraît logique), mais au moins une image des français.
Quand on est membre des forces de l'ordre, on est en contact avec la délinquance. Cela nous évite tout angélisme.
Les contrôles vous paraissent orientés, sans doute, mais il ne me paraît pas anormal de contrôler un habitant de Bousbecque à Bondy et un habitant de Bondy à Bousqbecque. Ce ne sont pas les policiers qui ont créé les ghettos, ce n'est pas la peine de leur reprocher.
Vous avez bien raison de ne pas signer les PV d'audition si ils ne correspondent pas à vos propos. Vous pouvez aussi demander à ce que soient écrits vos propos fidèlement à 100% . C'est plus simple et ça permet d'être clair plutôt que de se braquer comme vous le faites. Personnellement, si j'étais victime ou mis en cause, je demanderais à passer derrière la bécane ... La solution à tout cela étant la vidéo.
Vous pouvez également oublier l'idée de société policée grâce à Nicolas S.: tout ça n'est qu'esbrouffe et effet d'annonce électoraliste. La réalité est que Nicolas S. ministre de l'intérieur m'a valu une mutation pour restructuration et que Nicolas S. président m'en a valu une deuxième pour le même motif. La seule chose qu'il a réussie à faire, c'est nous mettre à dos la population en lui faisant croire qu'il nous renforçait à grands coups médiatiques.
Connaissant mieux sa zone d'intervention, il est plus facile d'y repérer les activités illicites tels que lieux de deal et autres marchés à "c'est tombé du camion". Connaissant mieux les habitants cela permettrait d'éviter les contrôles d'identité à répétition qui sont à tort ou à raison parfois vécus comme une provocation. On peut supposer qu'une relation de proximité génère plus facilement une réaction de confiance donc de meilleures relations avec les habitants et plus de facilité a obtenir des témoignages.
Le sujet et la réalité opérationnelle étant certainement (beaucoup) plus complexes que ce j'en écris ci-dessus, votre éclairage serait le bienvenu.
C'est à mon avis beaucoup plus difficile en zone fortement urbanisée où la population d'un village réside dans trois tours.
Mais ça ne peut être qu'une bonne idée.
vous oubliez de compter parmi les résidents le personnel de maison ...
Il y a quelques temps, sans aucune explication donnée, on vient embarquer mon fils à domicile, pour être interrogé. Afin que vous n'ayez pas de doute sur les méthodes, je vous précise ce que je n'apprendrai qu'après avoir fait intervenir mes connaissances politiques, que le fond de l'affaire était qu'un cambriolage (nous sommes dans un milieu rural) avait été commis, et qu'un voisin aurait vu mon fils passer à vélo dans la journée précédant l'effraction...
Mon fils a été interrogé deux heures et demies consécutives par deux et jusqu'à quatre gendarmes simultanément. J'étais au poste de gendarmerie tout ce temps, j'ai demandé à ce qu'on lui laisse faire une pause, ça m'a été refusé. J'ai demandé à ce qu'il voit un médecin (nous étions en plein mois d'août en fin d'après-midi, et il faisait le ramadan, je voulais m'assurer était en état de supporter l'interrogatoire) ça m'a été refusé, j'ai demandé à ce qu'il voit un avocat, niet, à ce qu'il soit placé en GAV, niet, que ses interrogatoires soient enregistrés, niet....
J'ai aperçu mon gamin au bout de deux heures trente, pour qu'il signe le PV d'audition. Je l'ai vu le lire et déclarer "je signe pas, c'est pas ça que j'ai dit". J'ai entendu le gendarme dire "Si tu ne signes pas, ça prouve que tu as menti et tu vas en prison". Mon gamin a signé...
Quand j'ai discuté avec lui après, il m'a décrit les méthodes employées. Ils l'ont harcelé de questions à quatre, sans aucune interruption, sans pause, ils lui ont fait visiter les cellules, lui ont expliqué qu'il serait peut-être transféré dans le nord "où les cellules sont en terre battue", qu'on lui enlèvera ses lacets parce que "c'est tellement dur que tu auras envie de te pendre", que son père serait arrêté et qu'on sera obligé de vendre la maison pour payer les avocats (dites ça gagne bien !), tout ça pour obtenir des aveux d'un cambriolage qu'il n'a pas commis (franchement un gamin de 14 ans qui cambriole en vélo une propriété....). Il les met où les meubles, dans les sacoches ?
Heureusement, le procureur a mis un peu d'ordre là -dedans...
La réalité, en campagne, pour les gendarmes, c'est que quand une poule est volée, on cherche le manouche (quand il en reste) et que quand un délit est commis, à priori, c'est pour le bougnoule de service...
Aujourd'hui mon fils connait par cœur les consignes : si les flics t'arrêtent, tu ne dis rien, tu dis ton nom et ton adresse et tu tu donnes le numéro de téléphone de ton avocat, qu'il sait de tête... Vous trouvez ça normal pour un gamin de 14 ans ? Vous trouvez que c'est la meilleure méthode pour les aider à s'insérer en société ?
Oui, Simone, je lis bien ce que j'écris, même si j'ai pas fait les études que vous avez faites. Ici, c'est un microcosme éthéré où ce croisent des flics ouverts et sympathiques, des juges à l'écoute, des avocats intelligents, des profs pédagogues (...). C'est d'ailleurs pour ça que j'y passe ! Mais ce n'est pas le réel, faut redescendre sur terre ! Rien ne se serait passé si mon fils avait pu bénéficier de la présence d'un avocat pendant son audition. Alors, oui, j'attends de cette réforme que l'avocat puisse faire opposition, par sa seule présence, aux exactions policières...
Si votre enfant a 14 ans, vous en êtes civilement et pénalement responsable il me semble, et à ce titre, vous devez prendre connaissance de son audition, ce qui peut se faire au moins sous deux formes: une mention que vous signez à la fin de son audition, ou votre audition (rapide, il ne s'agit pas de recommencer) dans laquelle vous reconnaissez avoir pris connaissance de l'audition de votre fils et dans laquelle vous pouvez insérer vos remarques. Or ce n'est pas ce que vous indiquez.
2H30 d'audition à 14 ans, ce n'est effectivement pas facile mais ça n'a rien d'extraordinaire. Et ça ne rend pas forcément moins intelligent que 6 heures de console ou msn.
Le reste est une question d'éducation. Mes enfants, plus petits que votre fils, adorent les pompiers, les policiers, les gendarmes, les docteurs, les professeurs etc etc, parce que c'est ce que je leurs apprends et ils sont à des âges où ils ont (déjà ) besoin de "justice" et de distinguer le bien du mal. Je précise, puisque c'est aussi le procès que vous faites, qu'ils n'ont d'ailleurs pas non plus de problème avec la couleur de peau ou la religion de leurs amis et voisins puisque nous avons la chance d'habiter une commune pluri-cultu-confessionnelle de la banlieue parisienne. Pour vos gendarmes de la campagne, je ne crois pas que ce soit un problème de gendarmes, mais plutôt de campagne où les mentalités n'évoluent pas à la même vitesse qu'en ville...
Votre fils n'aura pas que sa vision de son expérience, mais il aura en plus celle que vous lui donnez.
Si pareille mésaventure devait se produire avec l'un de mes enfants (et je ne suis moi non plus pas à l'abri d'une erreur des forces de l'ordre, ni d'une bêtise des mini-bobs), les enquêteurs devraient effectivement être carrés, mais en aucun cas je ne m'opposerai à eux si les règles sont respectées. Et j'expliquerai également à mes gamins ce qui se passe et pourquoi c'est fait.
Vous avez raison, même les délinquants de ce blog sont gentils et on n'a pas besoin de s'essouffler pour les rattraper.
Je serai autant que vous ravi de voir l'avocat présent en garde à vue, ça m'évitera de devoir supporter ce genre de propos.
Et vous pouvez redescendre sur terre par le même vol que nous, la délinquance n'est pas virtuelle. A la différence du citoyen lambda qui la ressent uniquement quand lui ou l'un de ses proches est victime, le policier la vit tous les jours, pas personnellement certes, mais tous les jours. Et son métier, avant de constater les dégâts, est aussi de les prévenir, que ça vous plaise ou non.
Votre fils a été "embarqué de votre domicile". Je doute encore plus car on s'approche de l'illégalité.
Avec l'interpellation, il faut le placement en garde à vue, sinon vos gendarmes ne peuvent pas justifier le fait de se présenter à votre domicile et de ramener votre enfant à la brigade pour l'entendre.
Et tant qu'à faire, autant procéder dans le même tempo à une perquisition, puisqu'on est sur place et que les objets du vol sont à rechercher.
Il y a bien trop d'incohérences dans propos pour qu'ils soient vrais.
Après l'audition, on m'a proposé un document m'indiquant que j'avais eu connaissance du pv d'audition de mon fils. Ce pv comprenait dix lignes, ce qui me paraissait léger pour 2 h 30 d'audition. J'ai refusé de le signer tant que je n'avais pas eu un entretien préalable avec mon fils, ce qu'on m'a refusé. J'ai donc quitté la gendarmerie sans avoir rien signé.
Quand j'ai dit "embarqué" de mon domicile, j'ai simplement voulu faire court. Dans les détails, les flics se sont pointés, voulaient interroger mon fils, je leur ai demandé pourquoi, ont refusé de me le dire, donc j'ai refusé de le faire descendre. Ils m'ont remis séance tenante une convocation pour l'heure qui suivait, à la brigade.
10 lignes c'est un peu court, mais sont vraiment très forts de parvenir à "fabriquer" un coupable alors que moi même, avec parfois 15 mètres cubes d'archives et des mois d'investigations, je n'arrive pas à matérialiser les fautes de mes mis en causes mais présumés innocents.
Quel était le contenu de ces dix lignes ?
Les dix lignes étaient d'une pauvreté absolue (je n'ai pas le document sous les yeux). En dehors du bla-bla factuel habituel (identité...), que deux ou trois questions et réponses anodines, sans aucune relation avec la violence de la pression qui a été exercée sur lui. Et ne figuraient aucune de ses réponses sur son emploi du temps (extrêmement précis) qu'il a pourtant fourni et que j'aurais pu, avec plusieurs personnes, confirmer.
Si une empoignade intellectuelle virile et musclée n'est pas pour me déplaire, de temps en temps, en vertu notamment de l'adage qui veut que trois intellectuels qui avancent valent moins qu'un manuel qui recule, comment dire...
Je me permets de vous trouver à la fois intelligents -réellement, et stupides -c'est moins vrai, mais j'ai la flemme de chercher le terme parfaitement idoine.
A l'issue de cette menue conversation, en tout cas, vous comprendrez sans doute pourquoi les avocats s'écharpent allègrement à longueur de procès, quitte à aller boire un coup après...
Votre échange me frappe, en réalité, pour une autre raison : il est le symptôme-même de la difficulté judiciaire, et évidemment de la Grande Difficulté Policière...
Je m'efface, car je dois malheureusement aller défendre un innocent, mais je voudrais rappeler avant que toute généralité est forcément une stupidité, comme l'est aussi le fait d'opposer une règle, par essence générale, à un cas particulier, forcément ressenti dans le ventre.
Là -dessus, je vais faire un article ce weekend rien que pour vous deux, pour la bonne te simple raison que cette colonne est trop étroite pour vous contenir à vos aises.
Vous être deux débatteurs exceptionnels, je veux vous donner de quoi vous exprimer pleinement.
A très bientôt donc.
Je vais finir par vous aimer...
Loin de là mon intention. Je pense simplement que les émotions pervertissent souvent notre perception de la réalité. L'intelligence n'a rien à voir là -dedans.
Comme je suis pas très cultivé (en plus), je suis allé voir dans le dictionnaire : finaud = malin
Donc, vous me considérez comme "pas très malin"...
Alors je rectifie :
"Philou est quelqu'un de pas très malin qui confond ses émotions avec la réalité"
Je vous remercie.
Par votre métaphore, je suppose que vous êtes en train de me dire que je suis un imbécile, étroit d'esprit, manquant d'intelligence de manière flagrante. Vous voyez, je concède tout ça, mais j'ai uand même compris... Venant de votre part je considère ça comme un compliment.
Je vous rappelle, pour mémoire, que les comportements racistes de la police française (de nos jours, et quand je dis "la police", ça ne veut pas dire "tous les policiers pris isolément") ne sont pas de l'ordre de l'opinion, mais d'une réalité scientifiquement démontrée.
C'est ce que me disait dernièrement un militant d'extrême droite : le Noir est toujours fatigué (malgré sa propension à courir vite), l'Arabe a tendance à dérober le bien d'autrui, le Juif est riche et cupide, l'Homosexuel est mentalement dérangé... c'est scientifiquement démontré. Si, si, m'a t-il assuré. Même si, pris isolément, ils ne sont pas tous comme cela, il y a des exceptions a t-il précisé.
"Par votre métaphore, je suppose que vous êtes en train de me dire que je suis un imbécile..."
Comment oserais-je ?
Vous ne répondez à rien, vous faites venir à la rescousse vos potes d'extrême-droite, vous mentez, déformez les propos des gens, les insultez... Pas de doute, vous êtes bien flic,...
Les policiers ou n'importe quel commentateur qui vient ici ont droit à ce respect, et à la courtoisie la plus totale, et je croyais avoir réussi le miracle de tenir un blog riche en commentaires sans avoir à modérer en amont, ni n'avoir pratiquement jamais dû le faire en aval : ne me le faites pas regretter.
A la prochaine injure, gratuite ou pas, je vous assure que c'est le dernier commentaire que vous posterez chez moi.
Je considère un peu ce blog comme une maison m'appartenant, où l'on peut venir débattre librement, joyeusement ou moins, mais certainement pas déverser un tombereau de caca sur le tapis, et particulièrement sur les pompes de mes hôtes policiers, qui ne l'ont jamais fait, et ne sont pas sur leurs terres, et sont mes invités, eux aussi.
Donc stop : redevenez critique tant que vous voulez, mais insultant, non.
Et au-delà même de la forme, non plus -et si je vous avais lu plus tôt je vous l'aurais dit plus tôt : dire que la police est raciste et que c'est prouvé, c'est exactement aussi con que dire que les arabes volent et que c'est prouvé.
Il y a des imbéciles partout, personne n'en disconviens : n'y ajoutons donc pas.
Là -dessus, je redeviens le mec foncièrement gentil et fier de l'accueil de ce blog que j'étais, mais je vais d'abord détruire toute là série de mails correspondants à cet échange, on respirera mieux.
J'espère sincèrement, vous aimant bien par ailleurs, y compris dans le mordant, quand les dents sont plutôt aiguisées que cariées, que vous avez conscience d'avoir déconné, et que c'est fini.
Pax nobiscum.
Devant un tel tableau, je ne peux que rester silencieuse, toute tentative de vous faire changer d'avis s'avérant à priori vouée à l'échec (mon confrère Robert a bien soumis à votre sagacité quelques arguments, devant lesquels vous êtes cependant resté de marbre). Je vous salue très respectueusement et m'en vais de ce pas finaliser un beau dossier qui servira, je l'espère, de fondement à une belle erreur judiciaire.
(Je viens de prendre connaissance de l'intervention du Maître des lieux, et je m'excuse auprès de lui d'avoir répondu, parfois de façon épidermique, aux attaques d'un de ses lecteurs. Moi aussi je mets fin à cette conversation qui n'en était pas vraiment une)
Prenez-vous aussi les chercheurs du CNRS pour une bande de cons ?
Les procédures sont aussi là pour déterminer qui est "innocent" et qui l'est moins !
Au contraire, puisque toute personne suspectée d'avoir commis une infraction punie d'une peine d'emprisonnement devra être soumise au régime de la garde à vue pour être entendue par les forces de l'ordre.
Prêt à spammer les représentants du peuple français à tout Môment.
Vous parlez d'un 73-26 mais je ne le retrouve ni dans votre proposition, ni dans celle de la concurrence (:)) : c'est un paragraphe non modifié de la loi actuelle ?
En tout cas, je soutiens Mussipont : Envoyez ça à vos représentants (voire à votre maire ...) pour qu'ils portent ça sur le terrain de l'assemblée.
PS : et c'est ça que vous appelez un truc léger ? ...
Ou alors je déconne totalement - ce qui est fort possible...
Ou alors c'est un bug pur et simple du texte d'origine, que j'ai bêtement reproduit - le texte d'origine contient pas mal de menues bétises, à côté des grosses, le moins qu'on puisse dire est qu'il puait la précipitation...
Ah ! Vous aussi ?
Après le raccolage introductif - si je puis dire ! - "mon Bâtonnier bien-aimé, qui a décidé, avec quelques autres, de prendre le problème ... à bras le corps, en offrant son Barreau en sacrifice rituel de test" on pouvait s'attendre à mieux
Mais je promets ici solennellement que le prochain billet procédera du style littéraire, voire du mode de vie, que j'affectionne le plus, et auquel je compte me référer pendant deux jours à compter de ce soir, vendredi oblige : la déconnade pure.
A suivre donc !
Un triple hourra pour la déconnade pure!
Vite, un café
Bon ben on attend de vous voir devenir célèbre maintenant (cela dit, je ne connais pas votre vrai nom, mais la loi "Mô" je trouvais que ça sonnait bien aussi)
Mais j'approuve à la fois la loi Mô et l'engluage dans l'erreur. J'ai cru à un texte drolatique, jusqu'au moment où je suis tombé sur le plat de résistance
en tout cas, bravo et respect
je repasserais peut-être un peu plus tard pour causer un peu du fond
- L'avocat pouvant, à tout moment, demander à s'entretenir avec son client, le maximum de 30 minutes n'est pas suffisant. L'avocat pourrait multiplier les demandes jusqu'à la fin de la durée légale de garde à vue. Pourquoi ne pas préciser que les entretiens ne sont pas computés dans la période de GAV.
Et sur la forme:
- Article 73-1 "..est présumée innocente, mais ne peut faire l’objet d’une audition par les enquêteurs que placée sous le régime de la garde à vue." --> ET ne peut...
-Article 73-18 "...soit notamment, sans que cette liste soit exhaustive..." --> Le "sans que cette liste soit exhaustive" est surabondant
Cela dit, je n'aurais jamais fait mieux. Le CPP serait plus que substantiellement respectueux des droits de la défense et compatible avec la CESDH rédigé de cette manière.
Bravo Maître Mô!
"La durée de l’entretien n’est pas limitée. Toutefois, au-delà de trente minutes, cette durée est décomptée de celle de la garde à vue. [Merci à JP Ribaut-Pasqualini !]"
La personne placée en garde à vue est immédiatement informée par un officier de police judiciaire, ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire, dans une langue qu’elle comprend, au moyen de formulaires écrits qu’elle signe, de ses droits énumérés à l’article 73-6. n'est pas évident, n'est-il pas préférable de prévoir l'accès à un interprète, et ses conditions, s'il s'impose ?
Bravo; même question qu'Oph
Par ailleurs, ne perdez pas de vue que l'entretien, dans ce nouveau contexte, ne porterait que sur le fond, et que sur le fond avant audition et en l'état -en clair, on pourrait enfin aller à l'essentiel...
Je pense que le premier entretien doit demeurer limité en temps ; pour les suivants en revanche, la durée pourrait être "tant que la présence de la personne n'est pas requise par l'OPJ", effectivement : dans les temps-morts de la gà v pour le suspect, pas besoin de limiter, vous avez raison.
Ce qui sous-entend que l'OPJ en question peut mettre fin à tout moment à ces entretiens dès lors qu'il justifie avoir besoin du gardé à vue pour son enquête ?
Quant à moi je penche davantage pour un nombre limité d'entretiens, plus nombreux qu'aujourd'hui certes mais limités tout de même... pour, entre autres, des raisons purement matérielles (disponibilité des avocats, disponibilité des salles réservées à ces entretiens et garantissant la confidentialité, etc...).
Ainsi par ailleurs qu'à Madame le Maire de Lille, parce que faut bien dire que le silence de la Gauche en matière de Justice devient tout de même un poil assourdissant, malgré les coups de boutoir adverses...
Il y a peut-être quelque chose à tenter du côté de Lionel Tardy, député d'Annecy (je navigue entre Annecy et Annecy le Vieux de toutes façons). Même si je ne partage pas toutes ses idées, il prend à coeur sa fonction de député, et il n'a pas peur de s'opposer à l'UMP (voir son engagement contre la loi Hadopi, en même temps, il dirige une boite d'informatique, ceci explique sans doute cela).
En ce qui concerne Tardy, il est intervenu à Arrêt sur Images (version Net), il avait l'air intéressant et original. Ses prises de position étaient claires et motivées, ce qui est rare. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout, loin de là , mais si tous les professionnels de la politique étaient comme lui, je serais plus confiant quant au futur de la démocratie représentative.
Voilà qui me rassure ...
Faut pas me faire des coups comme ça, à planquer le mot "guet" dans un innocent commentaire, l'Ours !
JAMAIS je ne considérerais Samuel Vimaire comme un policier municipal, jamais!