Petit moment de détente du week-end …

... qui vous est offert, une fois n'est pas coutume, par le ministère de l'Intérieur1 .

Quelques erreurs forcément volontaires se sont glissées dans ce communiqué, ou ce compte-rendu, comme on voudra, publié sur le site dudit ministère, et découvert via Eolas2 . Saurez-vous les retrouver ?

Indice : la plupart me paraissent concentrées dans les quelques lignes que, par souci de meilleure accessibilité, je reproduis ci-dessous.

"[...] la réforme devra remplir plusieurs conditions pour être acceptable et profitable :

- elle ne devra pas instaurer des contraintes et des charges supplémentaires pour les officiers de police judiciaire, ni donner le sentiment d'affaiblir leur rôle ou d'entamer leurs prérogatives ;
- elle ne devra pas aboutir à  reconnaître plus de droits aux délinquants présumés qu'aux victimes ;
- elle ne devra pas avoir pour effet d'une victoire des juges ou des avocats sur les policiers.

Enfin, le ministre conclut en insistant sur l'importance de l'équilibre entre les droits de la défense et l'efficacité de l'enquête, et qu'il veillera personnellement à  ce qu'aucune réforme ne se fasse au détriment des policiers ni des victimes."

Allez, étant d'humeur joueuse, j'en pêche quelques-unes au hasard, en passant, tout d'abord, sur le fait que Mme Alliot-Marie a récemment eu l'occasion de rappeler que les réformes en matière de droit/procédure pénal(e) relevaient de son ministère ou du Parlement, et partant se sentirait probablement peu affectée si d'aventure l'acceptabilité ou la profitabilité de la réforme promise était mise en question par son collègue, ne chipotons pas, ils règleront une nouvelle fois la question entre eux.

L'affirmation de l'existence d'une "polémique malsaine suscitée par le débat sur la réforme de la garde à  vue" me fait en revanche tiquer : en quoi serait-il malsain de vouloir mettre en conformité le régime de la garde à  vue avec les exigences européennes, devant lesquelles la France s'est engagée à  s'incliner ? Première coquille volontaire donc, à  mon sens.

Très jolie expression "caféducommerciale", ensuite, avec cette mention des "délinquants présumés", qui ne devraient pas se voir reconnaître plus de droits que les victimes. Notons d'ailleurs, au passage, qu'alors qu'un délinquant est "présumé", une victime est juste une victime, sans ajout d'adjectif ("déclarée", par exemple), sans substitution par le terme de "plaignant", rien. Quant au fond, celle-ci est un peu grosse3, quand même : le sujet de ce communiqué est bien circonscrit à  la réforme de la garde à  vue, et non pas de la procédure pénale en général, non ? Il n'est ainsi pas question de débattre de l'équilibre des droits des parties dans le cadre de l'enquête, de l'instruction ou du procès pénal, si ? Paraît-il donc anormal, dans ce strict cadre de la mesure de garde à  vue, que le mis en cause4, qui se trouve momentanément privé de sa liberté la plus élémentaire, celle d'aller et venir à  sa guise, bénéficie en contrepartie de droits dont on voit mal, de toute façon, comment ils pourraient être accordés à  une victime ? Au débotté, par exemple, le droit de se taire, de mentir, de savoir qu'un magistrat est avisé de la mesure dont il fait l'objet, d'aviser un proche de sa situation5 ...

La coquille suivante est encore plus voyante : la réforme ne devrait pas avoir pour effet une victoire des juges ou des avocats sur les policiers. Une victoire ? Juges et avocats seraient donc en guerre contre les policiers ? Et dans quel but ? Le simple plaisir de faire capoter des procédures, par vice manifeste et au mépris du droit pour les uns, la nécessité de faire aboutir ces mêmes procédures, coûte que coûte6, pour les autres ? Mais non, M. le ministre ne peut ignorer que l'un des piliers sur lesquels se fonde le travail des magistrats et des enquêteurs, c'est justement le principe de loyauté, qui permet notamment aux premiers d'expliquer aux seconds leurs exigences en matière d'établissement des procédures et les orientations qu'ils leur donnent, et aux seconds de travailler avec les premiers en toute transparence, assurés de ne pas se voir gratuitement briser les reins par pur plaisir sadique de magistrat malveillant. Il ne peut surtout être soupçonné de vouloir attiser un désaccord qui pourrait parasiter le débat, voire générer une "polémique malsaine", n'est-ce pas ?

Dernier énorme oeuf de Pâques dans mon panier : la nécessité que la réforme ne se fasse pas au détriment des policiers ou des victimes. Etrange juxtaposition des deux termes, déjà  : les policiers constitueraient donc une "partie à  l'enquête", dont les droits seraient nécessairement comparables à  ceux des plaignants et inversement proportionnels à  ceux que l'on imagine être les autres parties, nécessairement opposantes, à  savoir, si j'ai bien suivi la logique exposée, les magistrats, les avocats et le mis en cause ? Par ailleurs, je vois déjà  mal comment la réforme de la garde à  vue, dont l'apport essentiel aux droits des personnes qui en font l'objet devrait être l'octroi du droit d'être assisté d'un avocat disposant d'un accès effectif au dossier7, pourrait préjudicier aux victimes. Mais alors, aux policiers ... les bras m'en tombent.

Voilà , je pense que ma pêche aux trésors a été fructueuse (ce qui ne signifie pas forcément exhaustive).

Comment ça, ce n'était pas un jeu ???

  1. Et aurait dû être mis en ligne dès hier, si je ne m'étais pas fait griller par mon hôte, alors que j'avais terminé mon post avant lui - en même temps, il est chez lui, quand même ... - tant pis, ça fera deux billets du week-end. []
  2. Merci Maître ! Que ferait-on sans les avocats, je vous le demande ... []
  3. L'affirmation, pas la victime. []
  4. Désolée, M. le ministre, je préfère employer cette expression-là . []
  5. Un plaignant ne se voyant évidemment jamais interdire une telle faculté. []
  6. Au gardé à  vue []
  7. Même si j'ai cru comprendre que d'aucuns seraient tentés de limiter ce droit et cet accès dans le temps, mais n'anticipons pas sur les débats parlementaires. []

69 réactions

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  1. 3644 réactions

    Ah, que c'est bon de te lire et de t'avoir ici ! :lol:

    Mais comme il est, ne nous y trompons pas, gravissime, en fait, que, "d'en haut", on entretienne, voire génère, de tels conflits entre policiers, magistrats et avocats, qui sur le terrain sont purement et simplement faux...

    Cette note est une insulte à  tout le monde, et à  l'intelligence en prime.

    Ceci étant, à  propos de "coquille" sur le sujet de l'avocat en garde à  vue et de son accès au dossier, souvenons-nous, larme à  l'œil, de la poule originelle ayant pondu, la première, ce genre d'œufs, mon rapport Léger chéri :

    "La majorité du comité estime indispensable de renforcer la présence de l’avocat durant la garde à  vue [...]

    Toutefois la majorité des membres juge qu’il convient de préserver l’efficacité de l’enquête et notamment des premières heures de garde à  vue, alors que ce sont généralement les premières investigations qui se révèlent déterminantes pour la découverte de la vérité. De la même manière il a été débattu d’un possible accès au dossier par l’avocat durant la garde à  vue. Toutefois une telle mesure est apparue impossible à  mettre en œuvre pour des raisons pratiques. En cas d’interpellation, et spécifiquement dans une enquête en flagrance, le dossier est constitué matériellement au cours de la garde à  vue, l’ensemble des procès-verbaux étant rédigé et rassemblé uniquement à  la fin de la mesure.

    C'était beau, déjà ...

    1. 943 réactions

      Serviteur ! :lol:
      Pour le reste, insulte à  l'intelligence, oui, et surtout à  celle des enquêteurs.

      1. 1461 réactions

        On dit pas serviteuse ? :mrgreen:

        1. 3644 réactions

          Serveuse.

          1. 943 réactions

            Ou serve ?
            Bon, je sens que ça va dégringoler jusqu'à  soubrette si on n'arrête pas là  ...

            1. 220 réactions

              Servitrice ?

              1. 3644 réactions

                Cervidée !

                1. 184 réactions

                  Ecervelée ?

                  1. 943 réactions

                    Serve là  ?...
                    La dégringolade est en marche, je le savais !

                    1. 184 réactions

                      Servile ou asservie aussi, mais on entre soit dans l'intime, soit dans les relations de travail, et entre vous et Maître Mô, l'un comme l'autre sont grotesques :P

                    2. 943 réactions

                      Oh, moi, tant que je reste du bon côté du fouet, je veux bien travailler avec qui on veut ... ;)

                    3. 184 réactions
                    4. 943 réactions

                      Qui n'est bien évidemment pas nécessairement le même dans le cadre des relations professionnelles ! :D

                    5. 1461 réactions

                      "L'un comme l'autre sont grotesques" : Mô et Marie ? :mrgreen: C'est pas sympa, ça, Cassandre :)

                      Bon, je retourne à  ma cervoise alors :P

                    6. 184 réactions

                      Voyons PiTre, relisez Grévisse : si j'avais voulu dire les propos ignobles que vous me prêtez, j'aurais usé de la première personne du pluriel, et non de la troisième :P

                2. 438 réactions

                  Ministre, du latin minister, serviteur

                  1. 220 réactions

                    magistral !

                    1. 184 réactions

                      Du latin magister, Maître (Mô, bien entendu).

  2. 4 réactions

    J'avais vu ça la semaine dernière, les magistrats du TGI pour qui je bosse étaient outrés!

    FIGHT entre MAM et Brissou!!!!!! (non mais honnêtement de quoi il se mêle celui-là ?)

  3. 1242 réactions

    Bah, n'y voyez pas malice ni de la part de MAM, ni de Brice l'auvergnat, Marie. L'art du politique, c'est celui de la parole inutile.

    Pendant que je vous ai sous la main tous les deux, Marie et Mô, puis-je soulever une question de droit complètement futile ?

    Imaginons deux jeunes délinquants qui, en 1965, auraient commis quelques exactions dans la région de la Croix-Valmer.

    Est-il interdit (sur le plan légal, s'entend) d'en faire la publicité 45 ans plus tard ? :!:

    1. 943 réactions

      Je cherche, et j'essaye de vous dire. :lol:

      1. 3644 réactions

        Pour moi oui : la réhabilitation a dû passer par là , nécessairement, en produisant tous ses effets...

        1. 943 réactions

          Et je dirais même plus : tous ses effets !

          1. 220 réactions

            Il est interdit à  toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à  cette interdiction. En outre, l'amnistie ne met pas obstacle à  l'exécution de la publication ordonnée à  titre de réparation.

            Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à  cette interdiction.

            Mais pas les articles de presse ? :x

            1. 3644 réactions

              Eh non. Mais va leur dire...

              1. 220 réactions

                Et l'inscription sur les fichiers de délinquants sexuels, c'est à  vie ou amnistiable après 10 ans ?

          2. 3644 réactions

            P'tain, j'métais gouré !!! Si tu te mets à  mettre les liens que je devais mettre, alors je suis foutu ! :mrgreen:

            1. 943 réactions

              Mais non, tu n'es pas vieux, mais que veux-tu, effets de la clope, du froid, de l'alcool, des soucis, de trois mois de marche forcée dans le blizzard, tu ne peux pas lutter ... :mrgreen:

    2. 6 réactions

      Je pense que passé 10 ans il n'a plus exception de vérité à  la diffamation.
      C'est du moins l'argument reployé sur une affaire récente a propos d'une condamnation de 99 faisant débat.

      Eolas en parle mieux que moi, mais je ne retrouve plus le post.

  4. 25 réactions

    C'est affligeant, désespérant, méprisant, humiliant, catogan.

    Et dans le même temps, c'est assez beau comme texte, on dirait du Synergie ne trouvez vous pas ?

    Il est cependant possible que cette fadaise ne soit qu'un règlement de compte entre ministres, peu importe les victimes collatérales.

    Efforçons nous de passer un bon week-end, et n'oublions pas ques les vilains sont des gens malheureux.

  5. 438 réactions

    "Notre préoccupation, au ministère de l'Intérieur, c'est d'abord les victimes" : telle est la conviction, inébranlable, de M. Hortefeux et la conclusion qu'il donne, une nouvelle fois, avec toute la fermeté qu'il peut, à  sa visite à  un commissariat (voir vidéo à  laquelle renvoie le billet ci-dessus).

    Fondée sur de tels prémices, il est malheureusement inévitable que l'action de la justice, et de la police qui est à  son service, fasse elle-même, à  son tour, des victimes.

    Plus on ira dans ce sens-là  plus on fera de victimes, au nom même de la défense des victimes.

    C'est sûr et certain. L'affaire d'Outreau est malheureusement emblématique. C'est ce qui se passe sous nos yeux. C'est comme une expérience de laboratoire qui se déroulerait exactement comme on souhaitait qu'elle se déroulât.

    C'est consternant.

    Ce ne sont pas les victimes que les Pouvoirs Publics devraient avoir à  coeur de défendre, c'est la justice.

    Et la justice est la justice, elle n'est un combat entre deux camps, l'Etat choisissant le sien.

    Comme dit Maître Mô, il y a là -dedans une atteinte à  l'intelligence. Et aussi, cela va de pair, la négation de siècles et de siècles de sagesse lentement accumulée.

    1. 184 réactions

      J'aime bien, à  propos, cette manie législative et ministérielle de parler de "victime" avant que l'infraction ait été jugée constituée. Au niveau de la présomption d'innocence, c'est intéressant...

      1. 1461 réactions

        Question bête (mais vraiment, hein, j'assume !) : prenons une personne, quelconque, agressée dans une rue obscure. L'agresseur s'enfuit et laisse la première personne assommée. On peut bien employer le terme "victime" sans mettre à  mal la présomption d'innocence, non ?

        je suis d'accord sur le fait que l'utilisation faite du mot "victime" l'est pour faire verser des larmes dans les chaumières et persuader le bon peuple que tout est fait pour lui, mais en même temps, même en l'absence de présumé coupable, la victime elle, l'est bien. Enfin, i il me semble.

        1. 184 réactions

          NB : j'exprime une position personnelle, rien qui ressorte du droit positif. En revanche, certains universitaires sont du même avis que moi (M. le Professeur Xavier Pin, de Grenoble, pour ne citer que lui).

          Certes, on peut être "victime" sans infraction, lorsque l'on subit simplement un dommage : on parle par usage de "victime civile". Mais le terme lui-même semble abusif. L'idée est que, contrairement au cas où je parle de "demandeur", ou de "partie lésée", je considère comme acquis, non seulement que le dommage est bien subi, mais aussi qu'il a bien une certaine cause - accident, négligence, ... Or le dommage, le "fait générateur" et le lien de causalité qui les unit ne sont que des prétentions du demandeur qu'il doit démontrer : c'est d'ailleurs pour ça que le procès est contradictoire et que le défendeur peut tout à  fait remettre en question l'un ou l'autre.

          Sur le plan civil, ça tient plus de l'abus de langage, et ça n'est pas trop grave. Par contre, pénalement, ça me choque beaucoup plus : reconnaître qu'il y a une victime, c'est reconnaître le dommage qu'elle a subi, et au moins supposer (puisque nous sommes au pénal, et que sans ça la personne n'aurait rien à  faire là ) que ledit dommage a été causé par une infraction. Comme toute infraction a un auteur coupable (qu'il soit connu ou non), la présomption d'innocence y prend, sémantiquement, un sacré coup, a fortiori si les faits sont reconnus mais si l'on ignore encore s'ils revêtent une qualification pénale...

          Vous penserez peut-être que je chipote et que je joue sur les mots, mais si cela n'a pas d'importance, pourquoi le législateur a-t-il supprimé il y a quelques années la dénomination d' "inculpé" pour en faire un "mis en examen" ?
          Bien sûr, on rechigne à  aller dans la même direction ici : on peut ressentir une certaine gêne à  l'idée de "remettre en cause la souffrance" (pour reprendre les termes de M. Pin). Mais diantre ! N'est-ce pas également grave que de baser une atteinte à  l'un de nos principes fondateurs sur quelque chose dont on n'est même pas sûr ? N'y aurait-il pas d'autre terme que celui de "victime", qui permettrait, sans préjudice de la présomption d'innocence, de reconnaître à  un plaignant ou une personne se disant lésée le statut mi-chaud mi-froid dans lequel, procéduralement parlant, elle se trouve ?

          La question est ouverte. Prétendre trouver une réponse dans l'heure serait bien présomptueux.

          1. 3644 réactions

            D'accord avec vous : employer le terme "victime" (étymologiquement, "vaincu", en plus) avant l'heure, c'est à  dire avant qu'un jugement la reconnaisse comme telle, c'est forcément aller trop vite.

            Souvenons-nous de cette jeune femme, "victime" de racistes dans le métro -qui s'était mutilée elle-même...

            Dans l'exemple de PiTRe, la personne assommée avait en fait voulu "faire" le sac d'une vieille dame, qui l'a assommée à  coups de parapluie avant d'aller voir "Des chiffres et des Lettres" : victime ? :D

            1. 943 réactions

              ... de la DHEA, sans aucun doute.

              1. 9 réactions

                Alors je tiens à  faire part de mon expérience de victime potentielle de vieille dame. J'ai failli me faire écrasée par une petite vieille au volant de sa voiture que j'essayais de stopper dans le cadre d'un tournage sur la voie publique. Elle a cru à  une agression et moi que j'allais y passer. :roll: :x Moralité : méfiez vous des "victimes" et surtout des petites vieilles au volant. :arrow:

  6. 16 réactions

    "Par ailleurs, je vois déjà  mal comment la réforme de la garde à  vue, dont l’apport essentiel aux droits des personnes qui en font l’objet devrait être l’octroi du droit d’être assisté d’un avocat disposant d’un accès effectif au dossier(7) , pourrait préjudicier aux victimes"..

    Euh, c'est de la naïveté là  ? Parce que moi je vois la scène d'ici : un enquêteur derrière son bureau sensé être neutre (pardon "enquêtant à  charge et à  décharge" selon les textes sacrés); en face et par ordre d'apparition dans la procédure : la jeune victime, seule bien sûr; à  côté d'elle, les deux gardés à  vue qu'elle accuse de l'avoir violée, accompagnés chacun de son avocat. Confrontation. Quatre contre une avec un "arbitre" au milieu. Qui prend les paris ? Ceux qui pensent que la victime terrorisée va changer de version, tapez 1; ceux qui pensent
    que la victime ne va plus se souvenir de rien, tapez 2; et bien sûr tapez 3 si vous pensez que la victime va tenir le cap de ses premières déclarations et maintenir ses accusations contre les deux gus assis à  quelques mètres d'elle.

    Mais bon après tout, dans la future réforme les confrontations seront certainement supprimées pour qu'il n'y ait pas rupture d'égalité entre les parties comme diraient certaines juridictions.
    Merci et bon week-end.

    1. 58 réactions

      L'outrance de votre exemple est évidente dès lors que vous avez mis en place UNE seule JEUNE VICTIME en face de DEUX VIOLEURS. Déjà  en nombre, vous avez déséquilibré l'affaire, sans parler des mots choisis pour désigner les uns et les autres en faisant appel aux émotions.

      On pourrait facilement construire un contre-exemple en renversant les rôles des "gentils" et des "méchants", mais je ne pense pas que ce soit vraiment la peine.

    2. 184 réactions

      Les interrogatoires de la garde à  vue n'ont rien à  voir avec les différentes audiences contradictoires qui interviennent pendant l'instruction et lors de la phase de jugement (et pendant lesquelles les deux parties sont assistées par leur avocat, sauf si elles le refusent). Pas question de "confronter" le plaignant ou la partie lésée et le suspect à  cette étape de la procédure.

      1. 943 réactions

        Si si, ça se fait. Mais nul doute que si l'on prévoit que le mis en cause soit assisté d'un avocat pour tous les interrogatoires menés pendant la GAV, on l'accorde également à  la victime.

        1. 184 réactions

          Au temps pour moi alors, ma prof a omis de nous en parler (il faut dire qu'elle est nulle : elle prend la CRPC pour une procédure alternative aux poursuites). Juste par curiosité : ça se fait "extra legem" ou il y a un texte qui le prévoit ? Je n'ai pas mon CPP sous la main... :?

          1. 16 réactions

            Ca ne se fait pas extra legem, Enfin quelle idée ! On est en France que diable. c'est donc du para legem (oui je sais ça existe pas). Ce n'est qu'une audition particulière prévue par l'article 62 en FD et 78 en préli. A noter que si les enquêteurs parlent de confrontation (horreur, hérésie, et littéralement faux) les magistrats du parquet parlent eux de "mise en présence", on voit que ça fait de suite plus chic.

            Ensuite, soyez un peu indulgente avec votre prof, elle pourrait vous en apprendre. Elle a tout simplement confondu avec la composition pénale, c'est pas si terrible que ça.

            1. 184 réactions

              Indulgent sans e, car malgré mon pseudonyme je reste fermement attaché à  la moitié d'humanité dont je fais partie. :mrgreen:

              Vérification faite, je comprends qu'on ne nous en parle pas en cours. C'est effectivement du "para-legem" (ou du "extra-legem", enfin du "n'importe quoi-legem" tant que ce n'est pas "contra-legem" !). Heureusement qu'il y a les praticiens pour nous sortir de temps en temps la tête de nos bouquins tout en grands principes abstraits !

              Quant à  ma prof, vous ne diriez pas ça si vous aviez assisté à  son cours. J'ai plusieurs fois failli me lever pour corriger de graves erreurs conceptuelles dans ses propos, qu'il est impardonnable d'enseigner à  des étudiants naïfs et innocents. Mais je doute qu'il soit sain de nous engager davantage sur le sujet... :?:

        2. 3644 réactions

          Et puis quand-même, je vous assure que pour une victime (supposée), je suis nettement moins effrayant que deux violeurs ! :D Enfin, la plupart du temps...

          C'est drôle d'ailleurs, parce qu'en cas de "mise en présence" (on dit comme ça chez les gendarmes, souvent), l'avocat pourrait aussi avoir le rôle de modération des propos de son client qu'il exerce bien souvent partout ailleurs, tant il est vrai qu'il existe dix-mille façons de nier, plus ou moins brutales -et donc nettement adoucir l'épreuve qu'est une confrontation, comme là  encore il le fait partout ailleurs...

          Cette obstination à  ne voir en l'avocat que le côté "défense conne", et non à  se souvenir qu'il est "auxiliaire de justice", légalement comme en fait, commence à  me les briser menu, à  la longue. J'aimerais bien que Bilger écrive aussi des papiers commençant par "Si j'étais avocat, j'en aurais assez..." !

          1. 16 réactions

            Arrêtez votre crise de jalousie ! Si Bilger n'a pas écrit de papier avec le titre que vous souhaitez, c'est vraisemblablement car premièrement il n'a pas le temps, et deuxièmement il l'est, avocat...

            Ensuite non, je ne vois pas en l'avocat le côté "défense conne", je dirais même qu'il exerce une défense très intelligente et éclairée. C'est même pour ça que les enquêteurs se pressent pas au portillon pour le faire venir durant toute la garde à  vue, avec accès intégral au dossier en sus. Son job, c'est de défendre son client dans le respect des lois et de gagner le procès. Le terme de victoire s'appréciant différemment selon que le client plaide coupable ou pas. La noblesse du job et le respect que l'on vous doit vient du fait que l'avocat est tenu de défendre même les pires spécimens de l'espèce humaine.

            La "facilité" du travail vient du fait que l'avocaqt n'est pas tenu de rechercher la vérité, juste de faire en sorte que les enquêteurs aient du mal à  y parvenir.
            Je n'ai jamais été un adepte du fameux "il vaut mieux 100 coupables en liberté qu'1 innocent en prison". Objectivement je ne vois pas comment on peut préférer cent erreurs judicaires à  une seule, même si celle-ci n'est pas excusable.

            1. 3644 réactions

              Parce que vous n'êtes pas l'innocent en prison, sans doute...

              Ce que dit cette phrase, c'est que dans les deux cas il y a erreur, et qu'il est certes bien dommage de ne pas avoir chopé un coupable, mais que l'idée d'un innocent détenu est encore nettement plus insupportable : je suis assez d'accord.

              Bon, je vous assure que je ne suis pas réellement jaloux des policiers, sinon (Bilger est "avocat", oui, mais "général", ceci étant -l'un des chefs hiérarchique des policiers, quoi...), mais que je continue sincèrement à  ne pas comprendre en quoi notre présence et notre accès au dossier pourrait perturber l'enquêteur (que vous êtes, je suppose) : je ne suis pas d'accord avec le fait que le boulot de l'avocat serait de faire en sorte que vous ayez du mal à  rechercher la vérité -pas d'accord du tout, même.

              C'est aussi réducteur que si moi j'affirmais que le boulot d'un enquêteur, tenu par sa hiérarchie, ses stats' et ses obligations de résultats, serait de rechercher non pas la vérité, mais une vérité à  tout prix, parfois n'importe laquelle...

              Il y a un fondamental que les policiers devraient méditer : j'ai, en tant qu'avocat, beaucoup plus souvent aidé quelqu'un à  dire la vérité qu'à  mentir (enfin, je crois :D ), notamment dans les cas où 48 heures de garde à  vue n'avaient pas fait craquer l'impétrant !

              Tout simplement parce que c'était son intérêt, et que ses mensonges ne résistaient pas aux éléments objectifs du dossier, recueillis par les policiers -et que si un avocat avait pu lui dire dès le départ, les policiers auraient gagné beaucoup de temps et d'énergie.

              Je ne vais pas faire une thèse sur le mensonge, on serait encore là  dans une semaine, mais franchement, vous pensez vraiment qu'ils ont besoin de nous, ceux qui choisissent de mentir ? Et à  l'inverse, que quelqu'un qui souhaiterait se mettre à  table mentirait parce que son avocat chéri lui en donnerait le conseil ? ça ne se passe pas comme ça, je vous l'assure...

              Ah ! Je n'y arriverai pas dans un espace aussi étroit, je vais écrire un papier dédié à  cette question, ce sera plus ample.

              Mais pour résumer, mon métier, c'est d'adhérer à  la thèse de mon client, quelle qu'elle soit, mais si, et seulement si, les éléments du dossier le permettent objectivement, donc tout sauf aveuglément et contre le bon sens, à  défaut de quoi je ne lui rendrais pas service et serais un mauvais avocat.

              Ce qui tombe bien : celui de l'enquêteur est justement de rassembler ces éléments -ce que vous appelez la vérité, qui n'est en fait que celle du dossier.

              Je soutiens qu'il n'y a aucun antagonisme, pour peu que les choses se fassent honnêtement des deux côtés, ce qui est tout de même la plupart du temps le cas.

              Et au moins, en travaillant face à  face, on apprendra à  se connaître -et ça ne sera pas du luxe...

            2. 438 réactions

              Oui, un innocent en prison c'est plus grave, cent fois plus grave, mille fois plus grave... peu importe le coefficient, qu'un coupable en liberté. Parce que des coupables en liberté il y en a plein de toutes façons, et que, un de plus ou de moins, cent de plus ou du moins, ne change rien à  rien. Et parce que le rôle même de la justice étant de sanctionner les actes répréhensibles, il est terriblemnt grave qu'elle en commette elle-même.

              1. 332 réactions

                Pire encore .Il n’y a même pas la possibilité de choisir . L’affaire des Frégates ne sera pas jugée. Par ironie ,on continue d’affirmer que les procureurs sont indépendants . Patrick Dils a fait 15 ans de taule . Il était un gamin de 16 ans lorsqu’il a été condamné à  perpétuité. C’est passé comme une lettre à  la poste ( l’ancienne poste non la S.A. ) .Des milliers n’ont pas eu la chance que leurs procès soient révisés. Dire "s'il faut choisir" est déjà  un leurre.

                Tant que les procureurs dépendent du gouvernement ,la justice restera un système qui laissera seul le gouvernement choisir et décider entre ceux qui passeront la nuit en prison et ceux qui pèteront toutes les nuits sans interruption ,dans draps en soie .

                Seul changement ,avant la ministre de la justice pouvait ordonner publiquement des consignes aux procureurs . Maintenant c’est fini on ne la reprendra plus là -dessus . Mais cela ne fait pas du procureur une autorité judiciaire.
                C'est le seul véritable changement en ce qui concerne les procureurs et il n'a figuré dans aucun projet.

                Par ailleurs ,si j’étais avocat général je parlerais d’abord et essentiellement de mes états d’âme pour recouvrer un statut d’indépendant . Je serais fier qu’il soit reconnu au titre d’autorité judiciaire au niveau international . Je pourrais dire que la justice est indépendante sans me mordre la lèvre. Surtout je considérerais que l’ensemble des lois sont largement suffisantes pour requérir et réclamer leurs applications et j’enverrais paître tous ceux me chuchoteront qu’il y a une politique pénale à  suivre. Je leur dirais qu’ils n’ont qu’à  s’adresser au parlement s’ils trouvent que leurs lois qu’ils ont présentées au parlement sont inapplicables sur le terrain .Je les laisserais assumer,se débrouiller avec leurs contradictions de politico-électoralistes d'un soir et de pragmatologues avec la gueule de bois le lendemain.

                1. 1242 réactions

                  A lire dans le canard d'aujourd'hui, l'article "juges et déjà  partis". Où l'on apprend que sur le seul tribunal de Paris, on est passé de 5.917 affaires confiées à  des juges d'instruction en décembre 2007 à  1.119 en décembre 2009.

                  Ainsi, comme le conclut mon volatile préféré du mercredi : "plus besoin de supprimer les juges d'instruction, il suffisait de leur supprimer leurs dossiers"

    3. 943 réactions

      Sans rien enlever à  la réponse de PEP, je dirais que "la scène", je n'ai aucun mal à  la voir d'ici non plus, puisqu'elle peut se dérouler chaque jour dans tous les cabinets d'instruction et toutes les salles d'audience de France ...

      Faut-il donc penser que la vérité ne puisse jaillir que dans le bureau d'un OPJ et au cours d'une garde à  vue ? Et pendant qu'on y est, que le rôle d'un avocat soit nécessairement de terroriser la partie adverse, sous les yeux manifestement complaisants de l'enquêteur ? Que les victimes soient forcément si faibles et impressionnables qu'elles soient incapables de maintenir leurs déclarations parce qu'elles devraient les réitérer devant une, ou deux, ou X robes noires ?...

      Chaque victime de viol, à  compter de son dépôt de plainte, est amenée à  livrer successivement sa version des faits devant plusieurs enquêteurs, magistrats, avocats, 9 à  12 jurés, sans même parler de ses proches et des diverses expertises qu'elle doit subir. Cela demande une force dont je doute qu'elle soit réduite à  néant par la présence de l'avocat du mis en cause gardé à  vue, quand bien même la victime serait forcée de l'affronter seule.

    4. 1461 réactions

      Jouons un peu (avec un cas concret, Histoire Noire) :

      soit un homme, en GAV sur fausse dénonciation, et sans aucun soutien
      soit une OPJ persuadée de sa culpabilité

      Que ceux qui pensent que l'homme va finir par craquer et, soit avouer des faits inexistants, soit mettre fin à  ses jours, tapent 1
      Que ceux qui pensent qu'en présence d'un avocat, l'OPJ serait peut être forcée de mettre un peu d'eau dans son vin tapent 2.

      Vous disiez ?

      PS : Bon, Maître, je suis désolé, je vous ai mis un peu la pression là , il va falloir que vous nous livriez la suite maintenant :lol:

  7. 88 réactions

    "La psychanalyse est un remède contre l'ignorance. Elle est sans effet sur la connerie" disait Jacques Lacan

    On peut jouer... en modifiant certains termes...

  8. 332 réactions

    Le communiqué du ministère de l’intérieur est éloquent sur le manque de confiance qu’éprouve le ministre Brice Hortefeux vis-à -vis des instances démocratiques ,lieux du débat public sur la garde à  vue. Un débat qualifié ,le plus officiellement du monde de « polémique malsaine suscitée par le débat sur la réforme de la garde à  vue ».

    Il faut dire que la ministère de la justice s’y est attelée à  la tâche ,même les parlementaires ont mis leur grain de sel ! C’est pour dire à  quel point le débat est tombé si bas au point de devenir une polémique malsaine . Les « malades » veulent tous mettre en conformité le statut pénal du gardé à  vue dans les locaux de la police suivant les récentes avancées du droit européen . Le tout dans une inconscience totale ,sans réfléchir un instant que la nature même du sujet provoque des polémiques que le ministre de l'intérieur désapprouve.

    Rappelons nous que l’Afrique de l’ouest ne cesse d’être secouée par des coups d’Etat à  l’initiative de quelques militaires qui éprouvent ce sentiment identique d’écoeurement devant les rouages républicains pollués par « des débats malsains » . C’est suffisant pour pousser à  la révolte ,à  la révolution et au passage par la force des armes vers une société saine avec des gens parfaits qui discutent sainement sans polémiquer et dans un ordre convenable.

    Le message est passé. Le président Sarkozy n’a pas le choix . Il doit se ranger à  la cause s’il tient à  préserver son poste après cette missive éclair partie d’un commissariat parisien .

    Quant aux parlementaires ,ils ne leur reste plus qu'à  bien se tenir . Ils sauront et ils apprendront s'il le faut à  ne s'interroger que sur les questons auxquelles ils ont déjà  la réponse glissée sous le coude . Sinon il faut qu’ils doublent la garde et multiplient les rondes ,si possible par des militaires . On ne sait jamais ,il faut remédier à  toute éventualité . Et n’oublions pas un débat malsain provient forcément d’un corps malsain .

    1. 11 réactions

      "C’est suffisant pour pousser à  la révolte ,à  la révolution et au passage par la force des armes vers une société saine avec des gens parfaits qui discutent sainement sans polémiquer et dans un ordre convenable."

      Phrase avec laquelle, de toutes je suis le plus d'accord ô_o

    2. 1461 réactions

      "le statut pénal du gardé à  vue dans les locaux de la police " : Bon, ben, la voila la solution : Il suffit de faire les GAV en dehors des locaux de la police :mrgreen:

      1. 184 réactions

        Joli :mrgreen: . A condition d'oublier que le statut de gardé à  vue s'applique dès que la personne à  l'encontre de laquelle il existe des indices permettant de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction est mise sous contrainte à  la disposition d'un officier de police judiciaire, sans condition de lieu. (Cass. crim., 6 mai 2003 : Bull. crim. n°93) :P

  9. 438 réactions

    Citations de St Paul, d'une étonnante actualité, touvées aujourd'hui, au cours de ma lecture balnéaire matinale et dominicale, dans "Politiques de Caïn", œuvre collective chez Desclée de Brouwer éditeur :
    - "Nous savons en effet que la loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel"
    - "La loi s'est introduite pour faire abonder le péché"
    En d'autres termes :
    - jamais, au grand jamais, la loi ne m' "empêche", physiquement, de commettre crimes et délits. Donner à  la loi un tel pouvoir tient de la croyance magique. Croyance qu'on voit à  l'œuvre tous les jours.
    - plus on fait de lois, plus on invente des crimes et des délits, plus on oublie l'essentiel, le combat de chacun contre soi-même.

    1. 3644 réactions

      Voire, on le neutralise, ce combat -puisque l'on me multiplie les interdictions, qu'irais-je m'en ajouter moi-même..?

      Ah, DMB, vous me manquiez.

    2. 220 réactions

      Il y a de cela quelques années (début des nineties, je crois), un rapport pondu par un fonctionnaire oisif du ministère de l'éducation nationale avait pointé que plus de 95% de élèves qui avaient redoublé la classe de Cours Préparatoire n'obtenaient jamais leur Baccalauréat.

      On a donc trouvé la solution : interdire le redoublement au CP pour permettre à  ces élèves d'obtenir le bac.

      Quel rapport avec vos deux commentaires, me direz-vous ?

      Ne sommes nous pas en train de confondre la cause et l'effet ?

      1. 3644 réactions

        On est en train de décérébrer les gens, à  force de prétendre leur faire croire qu'on pense à  tout à  leur place, en tout cas. Ton exemple absurde est très bon...

        1. 184 réactions

          Seulement "en train" ?

  10. 25 réactions

    "elle ne devra pas aboutir à  reconnaître plus de droits aux délinquants présumés qu’aux victimes"

    Voyons voyonsnotre Président n'avait-il pas déclaré qu'il souhaitait que les victimes puissent immédiatement avoir un avocat ? http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/04/21/nicolas-sarkozy-je-ne-laisserai-pas-se-developper-le-phenomene-des-bandes_1183547_823448.html#ens_id=1168869

    La solution n'est-elle pas évidente ? Mettons les plaignants en garde à  vue ! Au moins, là , personne ne pourra plus affirmer que les délinquants ont plus de droits que les victimes.

    Euh, en fait, Eolas s'est déjà  posé la question : http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/04/22/1382-va-t-on-jeter-les-victimes-en-prison

    Comment ça ce serait une régression des droits des victimes ? À lire le communiqué, on a l'impression que la garde à  vue, si on laissait décider les avocats, deviendrait tellement idyllique qu'on en viendrait à  commettre des actes de délinquance pour le plaisir d'être placé en GAV.

    1. 184 réactions

      Entre ça et les prisons "quatre étoiles", décidément, je crains que la défense pénale ait de moins en moins d'avenir, faute d'envie des suspects d'être défendus ! :mrgreen:

  11. 14 réactions

    A propos de garde à  vue... la proposition de loi d'André Vallini pour une présence effective de l'avocat en GAV a été retoquée le 24 février par la commission des lois de l'assemblée nationale au motif que la GAV doit être réformée avec le reste de la procédure pénale pour plus de cohérence de l'ensemble.... et le 25 février, les députés ont "sereinement" adopté dans la loi sur les violences faites aux femmes un nouvel article 141-4 du code de procédure pénale permettant de retenir pendant 24 heures celui ou celle qui contrevient à  son contrôle judiciaire en entrant en contact avec son ex (un truc qui a l'apparence d'une garde à  vue avec les droits qui y sont attachés... mais pas le nom).... elle est belle la cohérence...

    1. 3644 réactions

      Qui n'a rien à  voir mais si quand-même un peu : la Grande Réforme Pénale, vous vous en souvenez, doit être menée dans la plus grande concertation, n'est-ce pas -pendant l'été, histoire d'avoir du monde... Mais je me suis laissé dire que son texte, intégral, a déjà  été présenté en douce à  pas mal de députés, pour une petite pré-approbation discrète...

      Qu'on se fiche totalement des praticiens, c'est pas nouveau, mais je trouve que c'est de plus en plus ostensible.

      Si jamais un député me lit, on sait jamais, certains aiment rire je parie, je voudrais bien lire ce texte avant tout le monde, moi aussi... :lol:

      1. 184 réactions

        Avec votre humeur de ces dernières semaines, Maître, vous risqueriez une rupture d'anévrisme. :roll:

      2. 184 réactions

        Ca y est ça a filtré, j'ai le texte sous les yeux (merci le Nouvel Obs !). Pas le temps de le lire maintenant, je le survolerai ce soir :lol:

        1. 9 réactions

          Rien à  voir (quoique) : Je suis quand même très très très surprise de voir qu'au delà  du sens douteux de ce texte, il est quand même extrêmement mal écrit. Je pensais que les ministère avaient les moyens de pondre des texte avec un plume un peu plus précise, jolie enfin bref mieux foutue que ce... Truc ? qui ressemble à  rien.

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