« Des fois dans ma tête, ça va mal … »

Je ne sais pas si ce dossier m'a davantage hérissée ou attristée, lorsque je l'ai préparé en vue de l'audience d'hier.
Un tout petit dossier de violences volontaires ayant entraîné une ITT1 inférieure ou égale à  huit jours, en l'occurrence un jour, l'auteur des faits étant ainsi cité à  comparaître devant le Tribunal de police.
Les faits se résument facilement : on reproche à  Benoît d'avoir, au cours d'une "crise", tenté de se suicider2 puis d'étrangler son éducatrice3, qui a réussi à  le repousser, pas avant toutefois qu'il n'ait le temps d'imprimer à  son cou griffures et ecchymoses.
La personnalité de Benoît, en revanche, offre au dossier une certaine complexité.

Benoît est déficient mental, très, au point qu'à  22 ans, il n'a pas passé un seul jour de sa vie d'adulte hors des murs d'une institution spécialisée. Enfant abandonné dès la naissance par des parents eux-mêmes handicapés mentaux, ballotté de famille d'accueil en famille d'accueil, placé sous curatelle dès sa majorité, et sous traitement médical depuis plus longtemps qu'il ne peut s'en souvenir lui-même (il affirme avoir "toujours pris des médicaments, sinon ça va vraiment pas bien") : autant dire que le tableau est plutôt sombre.
Son audition par les services de gendarmerie, saisis d'une plainte par l'éducatrice victime, correspond parfaitement à  ce que l'on peut attendre d'un tel profil :

"Pour quelles raisons menaciez-vous de vous trancher les veines ?

- Je n'étais pas bien, je ne sais pas pourquoi. Même moi, j'ai du mal à  me comprendre. J'ai pété les plombs, je me suis tapé partout.

- Que s'est-il passé avec Caroline ?

- Je ne sais pas, je ne me rappelle pas, mais je n'ai pas pu l'étrangler. C'est peut-être en me débattant ? C'est mon éducatrice de groupe, je suis bien avec elle. Je vous promets, Monsieur, je ne peux pas lui faire du mal. Je crois qu'il faut que je quitte l'établissement vite, sinon à  qui encore je vais faire du mal ? Si je reste, je sens que ... je vais encore péter un câble.

- Etiez-vous conscient de ce que vous faisiez ?

- Non. Je ne sais pas pourquoi j'ai fait ça. J'étais très en colère. Je sais que frapper quelqu'un, c'est très grave.

- Faites-vous souvent des crises ?

- De temps en temps.

- Te souviens-tu de tout ce qui se passe quand tu es en état de crise ?4

- Non. C'est Caroline qui m'a dit que j'avais commencé à  l'étrangler. Je ne sais pas, je me rappelle que je me tapais la tête contre les murs et je me donnais des coups.

- Qu'envisages-tu de faire dorénavant ?

- Je ne sais pas, je crois que je vais devoir quitter le foyer. Si je peux, j'essayerai d'aller dans le CAT où il y a mon père, je pourrais être près de lui. Je m'excuse auprès de tout le monde, je ne recommencerai plus. Des fois dans ma tête, ça va mal ..."

Je veux bien le croire.
Le témoignage de l'éducatrice conforte la version de Benoît :

"Il a passé la matinée avec moi, et en passant à  côté d'un chariot, il s'est apparemment emparé d'un couteau. Arrivé en salle de repos, il s'est mis à  hurler, à  se cogner violemment aux murs, à  donner des coups de pied aux radiateurs, puis il a mis le couteau sur son poignet, s'est égratigné avant de poser le couteau sur sa gorge. Je le lui ai arraché, il a couru partout en balançant les chaises, je lui ai dit de se calmer. Il m'a sauté dessus, attrapée au cou à  l'aide de ses mains et a serré de chaque côté. Il serrait et avait de la force. J'ai essayé d'écarter son bras avec mon coude et y suis parvenue avant même que mes collègues n'interviennent.

Il est déficient mental et a été abandonné à  la naissance. Aujourd'hui, il voulait se suicider, disant qu'il fallait qu'il soit interné en CHS, sinon il allait devoir mourir. Je ne crois pas qu'il aurait pu aller jusqu'au bout. Mais je sais qu'il peut être violent. Je crois qu'il a déjà  essayé d'étrangler quelqu'un dans un autre établissement.

- Selon vous, était-il conscient de ses actes ?

- Pour la tentative de suicide oui, mais de s'en prendre à  moi, non. On se connaît bien, il sait que je peux facilement prendre le dessus sur lui, et d'ailleurs je l'ai fait. Là , ce n'était pas lui, c'était quelqu'un d'autre. A chaque fois qu'il est en crise, il le dit lui-même et on le voit : il a des pulsions et ce n'est pas lui.

- Avez-vous la volonté de déposer une plainte ?

- Oui, c'est pour montrer à  Benoît qu'il y a des choses à  ne pas faire, comme lever la main sur quelqu'un, car ce n'est pas bien."

Ça y est, je suis énervée.
Je suis désolée, Madame, mais le Tribunal de police n'est pas un lieu d'éducation des majeurs protégés. Le rôle d'une juridiction répressive n'est pas de "doubler" l'enseignement des règles sociales des institutions spécialisées. Benoît sait-il seulement ce qu'est un tribunal ? Une contravention ? Un Procureur, un juge ? J'en doute sérieusement. Et si, par surcroit, il n'était "pas lui-même" au moment des faits, je vois encore moins quelle leçon vous entendez lui donner par ce passage en jugement.

Je passe à  la lecture de l'expertise, dont les conclusions sont les suivantes : l'infraction qui est reprochée au sujet est en relation avec les troubles de sa personnalité (impulsivité, agressivité sous-jacente, troubles du jugement)5 . Le sujet présente une dangerosité potentielle en milieu institutionnel du fait de son intolérance à  la frustration et de ses troubles du jugement. Malgré son déficit intellectuel, Benoît est accessible à  une sanction pénale dont il peut comprendre le sens. Il ne peut vivre qu'en milieu protégé et au mieux, si ses troubles du comportement parviennent à  régresser sous l'influence de son traitement actuel, être intégré dans un ESAT. Au moment des faits, le sujet était sous l'empire d'une crise d'agitation ayant altéré son discernement et le contrôle de ses actes au sens de l'article 122-1 du Code pénal.
"Altération" et non "abolition", bien sûr. Le "diagnostic" d'abolition est rare, même quand quelqu'un ne se souvient même plus des faits commis (commis, qui plus est, au cours d'une tentative de suicide), et que la victime affirme que l'intéressé, qu'elle connaît bien, n'était pas lui-même à  cet instant ...
Bon, je verrai bien ce que donnera l'audience.

A l'appel de son nom, Benoît vient à  la barre, les yeux rivés au sol, la main serrée sur celle de son curateur, qui l'obligera à  la lâcher en arrivant devant moi. Je vois ses doigts chercher dans le vide pendant qu'il répond par monosyllabes à  mes questions, en quêtant du regard le soutien et l'approbation de son accompagnant, mais surtout de la victime, présente dans la salle, sur le banc des parties civiles. Je réalise qu'il doit être davantage habitué à  la présence de Caroline, qui est son éducatrice référente, qu'il ne connaît peut-être pas très bien son curateur (qui appartient à  l'organisme chargé de la mesure de protection de Benoît), et qu'il ne comprend peut-être pas pourquoi elle ne vient pas près de lui ...
Sur les faits, il n'a rien de plus à  dire que lors de l'enquête. Il ne s'en souvient pas.
Sur son comportement depuis, il dit avoir "été à  l'hôpital" (le curateur précise qu'il a été interné en CHS pendant près d'un mois à  la suite des faits), mais "depuis ça va mieux, plus rien ! Je prends les médicaments, je me tiens bien ...".

Caroline confirme d'ailleurs que Benoît semble très effrayé par l'éventualité d'un changement d'établissement (il vit dans celui-ci depuis plus de trois ans), le transfert dans celui qui héberge déjà  son père n'étant de toutes façons pas à  l'ordre du jour, et qu'il lui a été expliqué qu'il pourrait rester au foyer à  condition de ne plus faire de bêtises. Pour sa part, elle ne se constitue pas partie civile, puisqu'ainsi qu'elle l'avait déclaré devant les gendarmes, elle veut juste qu'il retienne la leçon et sache désormais que l'on peut être puni si l'on fait du mal aux autres.
J'indique alors (courtoisement, mais quand même) que le Tribunal de police a pour but de sanctionner les contraventions, et non d'ôter aux majeurs protégés l'envie de "faire des bêtises". Elle me répond que Benoît l'a très bien compris. Ah bon ? Il ne se rappelle plus les faits, mais il a compris qu'ils constituaient une infraction ?...

Je donne la parole au Ministère public, qui requiert, compte tenu des éléments relevés par l'expert-psychiatre (et probablement aussi de l'insolvabilité totale de Benoît), le prononcé d'une amende avec sursis.
L'avocat de Benoît plaide la relaxe, me rappelant que je ne suis pas tenue par les conclusions de l'expertise et que je peux décider souverainement que le prévenu a vu son discernement et le contrôle de ses actes abolis du fait de l'état qui était le sien au moment de la commission des faits.
Je demande à  Benoît, occupé à  tripoter la main de son curateur sur le banc de la défense, s'il a compris les réquisitions du Procureur (il me regarde, oeil rond et bouche ouverte), et s'il a quelque chose à  ajouter pour sa défense. Il regarde son curateur, Caroline, et me dit : "Je veux rester au foyer".
Je mets la décision en délibéré et suspends l'audience.

Je ne suis effectivement pas tenue par les conclusions de l'expert.
Je suis persuadée de l'irresponsabilité de Benoît.
Je retourne en salle d'audience, déclare Benoît "pénalement irresponsable en raison du trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes au moment des faits", selon la formule consacrée. Il me demande si c'est fini et s'il peut rentrer. Il me dit merci et au revoir, et sort de la salle d'audience en tenant la main de Caroline.
Benoît n'avait rien à  faire devant moi.
J'en ai assez qu'on me demande de juger des gens comme lui.

  1. Incapacité totale de travail. []
  2. Ce qui n'est pas une infraction, bien sûr. []
  3. Là , oui, un peu quand même ... []
  4. Passage au tutoiement, que les enquêteurs ne cherchent même pas à  dissimuler : l'audition a dû être difficile ... []
  5. Étonnant, non ? []

120 réactions

dont les 20 dernières sont :
Léa | Coco | Marie | Ours insomniaque | Oph | Ours insomniaque | Oph | Ours insomniaque | Benoît P. | Ours insomniaque | Ours insomniaque | Isa | Ours insomniaque | Isa | Ours insomniaque | Isa | Isa | Ours insomniaque | Ours insomniaque | lambertine |

  1. 183 réactions

    Et après certains s'étonnent que Marie ne soit pas Mme Mô.

    Pourquoi ne pas lui avoir confisqué ses mains ? Un petit coup de scie sauteuse et c'était réglé. :twisted:

  2. 3 réactions

    Marie, vous vous dites exaspérée de voir que l'on demande à  votre tribunal de compléter le travail des éducateurs en connaissant de tels dossiers, alors que ce n'est pas votre rôle. Vous êtes là  pour juger des gens et prononcer éventuellement des sanctions. Certes.
    Mais la justice me semble-t-il a une vertu dissuasive! Et la dissuasion est une forme d'éducation, celle qui s'adresse parfaitement à  Benoit par exemple. Non?

    Cela dit, article intéressant. Merci!

    1. 943 réactions

      Encore faut-il que la personne que l'on tente de dissuader de recommencer sache ce qu'elle ne doit pas refaire, qui le lui interdit et en vertu de quoi, ce qu'elle risque en cas de réitération ... Dans ce cas précis, je persiste et signe : je suis sûre de n'avoir servi à  rien.

    2. 2 réactions

      JC, faire un proces à  un attardé mental qui a étranglé qqn lors d'une crise, c'est comme faire un procés à  :
      - un chat qui a pété un vase en voulant attraper une souris
      - un enfant de deux ans qui a provoqué un accident de voiture en traversant la route sans regarder

      Ca défoule la victime, mais c'est bien trop compliqué pour être pédagogique, dissuasif, éducatif, tout ce que vous voudrez : le pauvre Benoit n'a rien compris à  ce qui se passait. Etre privé de dessert/sorties/jeux pendant deux semaines par son éducatrice aurait été plus pédagogique, au-dela ca m'etonnerait qu'il imprime.

      Si vous voulez comprendre les déficients mentaux et leurs capacités de compréhension, à  défaut d'en fréquenter, lisez "Des fleurs pour Algernon" de Daniel Keyes

    3. 420 réactions

      "La dissuasion est une forme d'éducation".
      Euuuh, non. Elle peut être un outil au service d'une démarche visant à  faire rentrer quelque chose dans la tête de quelqu'un par la peur de la sanction. Bien évidemment, ça ne suffit pas à  une éducation, puisque si vous abolissez la dissuasion (certitude d'impunité, ou autre), l'acte redevient possible.
      Je n'ai pas dit que la dissuasion était inutile ou inefficace, simplement qu'elle n'est qu'un outil.

      Dans le cas précis, la seule dissuasion qui pourrait marcher serait un dressage pavlovien (et encore), à  base d'association entre un acte et une conséquence. Sauf que c'est irréalisable :
      - Benoît ne se souvient pas de ses actes.
      - il ne va pas récidiver régulièrement.
      - le dressage d'un être humain, même intellectuellement limité n'est pas une option acceptable (sauf sous la forme atténuée dite du "privé de dessert" pratiquée par tous les parents ou presque depuis l'invention dudit dessert, et qui sert à  faire rentrer quelques règles dans le crâne des enfants avant l'âge de raison).
      Au final, je rejoins Leo ci dessus sur la sanction par l'éducatrice, à  compléter éventuellement d'un entretien avec un tiers (psychologue, toubib...) pour le côté solennel.

      Pour ceux qui me diront que je suis un abominable théoricien dogmatique et laxiste en matière d'éducation, je répondrai seulement que les pires sorties de route que j'ai vues chez les enfants étaient consécutives à  une éducation de type rigide-stricte-sans explications reposant sur le "c'est comme ça, on ne discute pas, et sinon sanction". D'où ma tendance à  compléter et si possible remplacer le plus vite possible la dissuasion par d'autres moyens d'action.

      1. 119 réactions

        Bon ben voilà , j'arrive en retard et je n'ai rien d'autre à  dire que "Je suis d'accord".
        D'autant plus que la dissuasion en matière pénale n'est pas d'une efficacité saisissante (on espère toujours "ne pas se faire choper" et on apprend davantage à  slalomer entre les contrôles (oh, les jolis détecteurs de radars !) qu'à  obéir), alors chez quelqu'un qui ne contrôle pas ses actes...

  3. 1 réactions

    j'ai décompensé à  22ans. A 24 ans, lors d'un pasage à  l'acte' j'ai "cassé" des bagnoles dans la rue à  coups de lattes pour échouer devant une boite, rue du colisée, à  Paris ou je me suis fait tabasser par deux videurs, puis ai fini au poste de police, dans une cellule de dégrisement. Je n'ai jamais recommencé. Je prend du risperdal depuis 10 ans, ai une femme, trois enfants, un atelier ou j'exerce mon métier d'artiste peintre.
    A cinquante et un an, en cours d'analyse, j'affirme que le principe de réalité est la planche de salut des psychotiques, mème si la tentationest grande de juger irrécupérables ou malades à  vie les cas apparemment les plus graves.
    Lisez l'enfant bleu de bauchau et l'intranquile de garouste
    merci en tout cas,Marie, vos scrupules vous hnnorent

  4. 7 réactions

    Le comportement de Benoit ne relève pas, en l'espèce, de la justice, soit.
    Je ne vais peut-être pas me faire que des amis mais il me semble que la SS est mise à  solide contribution dans le reglement de nombre de conflits du travail et que l'orthophonie sert en grande partie à  pallier aux inadaptations pédagogiques de l'Education Nationale. Par exemples.
    C'est parfois un peu énervant aussi...

    1. 420 réactions

      C'est bien le problème... Est il normal de faire faire n'importe quoi à  n'importe qui au motif que ça se fait ailleurs?
      Est il normal que la Sécu paie la dureté des conditions de travail et les conflits dans les relations professionnelles? Non. Elle le fait comme pis aller.

      Est il normal que les défauts d'alphabétisation des enfants soient médicalisés, alors que le problème résulte pour une part de moyens pédagogiques inadéquats (nombre d'élèves, pédagogie inadaptée, que sais je?) et d'autres part de soucis de transmission au sein de la famille (hé oui, le goût des livres peut venir à  l'école, mais bien souvent préexiste... Les histoires, le soir, vous vous souvenez?).
      Non, m'enfin comme le problème n'est pas pris à  bras le corps, faut bien que quelqu'un s'en occupe.

      Est il normal de médicaliser les problèmes de surpoids alors qu'ils résultent principalement d'une hygiène de vie inadaptée, de la consommation de produits industriels truffés de lipides de basse qualité et de sucres et de régimes idiots qui stressent le corps?
      Non. Mais en attendant une volonté politique, les médecins essaient de limiter les pires délires (aaah les anneaux gastriques...).

      Est il normal d'avoir dans une classe de seconde générale 8 élèves qui n'ont rigoureusement aucune chance de réussir dans cette voie, et qui vont souffrir et faire souffrir les autres toute l'année pour finir en échec et descolarisés parce que le système d'orientation et d'offre de formations en France est d'une nullité à  hurler (sans parler des objectifs chiffrés, ne SURTOUT pas parler des objectifs chiffrés de passage :twisted: :twisted: :twisted: )?
      Non. Moyennant quoi, on va les prendre en charge, comme on va pouvoir, sans espoir de réussir, sachant qu'on va pénaliser les plus fragiles de ceux qui auraient pu s'en tirer. C'est le boulot. ça donne quand même envie de hurler...

      J'en déduis donc que Marie a bien eu raison de hurler :D .

      1. 1242 réactions

        Est il normal que les défauts d’alphabétisation des enfants soient médicalisés, alors que le problème résulte pour une part de moyens pédagogiques inadéquats (nombre d’élèves, pédagogie inadaptée, que sais je?) et d’autres part de soucis de transmission au sein de la famille (hé oui, le goût des livres peut venir à  l’école, mais bien souvent préexisteLes histoires, le soir, vous vous souvenez?).

        Après les dyslexiques, les dysorthographiques, les dyscalculiques, les dyspraxiques, les dysphasiques, on vient de sortir les agrammaticaux...., comme disait Coluche, c'est nouveau, ça vient de sortir. J'ai au passage une pensée émue pour les générations entières d'agrammaticaux pour lesquels ce diagnostic n'a jamais pu être posé et qui s'ignorent totalement.

        Le fond de commerce de tous ces charlatans, et en particulier les orthophonistes, fonctionne très très bien. CQFD.

        1. 1461 réactions

          Ah oui, mais pour les agrammaticaux, l'exemple vient du plus haut de notre cher pays ! :mrgreen:

          1. 1242 réactions

            Mouais, le plus haut à  condition de porter des talonnettes.

            1. 420 réactions

              Les échasses marchent aussi, en désespoir de cause...
              Plus sérieusement, je me demande souvent si la médicalisation de tous les problèmes d'acquisition de la lecture et de l'écriture, à  part certains cas réellement handicapants (de vrais dyslexiques, j'en ai croisé, ça existe) ne sert pas surtout à  dédouaner tout le monde de ses responsabilités :
              - les parents qui ne transmettent plus les bases ,faute de temps.
              - la société, qui fait que les parents ont peu de temps pour transmettre un certain nombre de choses à  leurs enfants.
              - les enseignants et leur hiérarchie pédagogique, qui devraient peut être remettre en cause certaines lubies pédagogiques, et tenir enfin compte des rythmes des élèves (des gosses de 15 ans qui font fonctionner leurs cerveaux à  plein rendement 8h par jour à  35, vous y croyez vous? Moi pas...).
              - Les enseignants, encore, qui devraient travailler leur communication (on appelle ça la pédagogie, si, si) en direction des élèves, parents d'élèves, citoyens, pour leur expliquer comment marche le système scolaire, sa logique, ce qu'il attend, ce qu'il implique, tout ça.
              Les gens sauraient où on va, ils pourraient peut être nous aider... Ne pas être désemparés, comprendre où ils peuvent intervenir pour aider leurs mômes. Travailler en équipe avec les parents et les élèves, ça devrait être envisageable, au moins un peu, non?
              - Les gens autour, qui exigent des enfants qu'ils obéissent tout en gagnant en autonomie dans le cadre de règles à  ne surtout jamais interroger (et je ne parle même pas de les transgresser).
              - La société encore, pour son côté anxiogène. Combien de mômes baissent les bras, persuadés qu'ils n'y arriveront pas... S'ils trouvent des gens à  l'écoute, ils peuvent en revenir, et réussir, mais sinon?

              Bref, la médicalisation des troubles d'acquisition du langage, c'est comme le traitement purement chimique de la dépression, un pis aller qui dispense de réfléchir aux causes profondes du malaise.

              1. 7 réactions

                J'aurais tendance à  largement partager ce point de vue.
                Encore plus depuis que ma femme enseigne la "communication" et le droit dans un lycée d'une zone pas vraiment bourgeoise et huppée.
                Du coup, nous avons nettement pondéré certains jugements hatifs sur les enseignants, par exemple, et je tends à  penser qu'il faudraît encore plus mettre le paquet sur l'enseignement, à  tous points de vue, pour éviter un gaspillage impensable d'intellects en jachère.

  5. 3621 réactions

    Ton article m'évoque, forcément, cette conviction de plus en plus forte que décidément, il devrait exister une voie médiane entre le purement médical et le purement judiciaire, exactement pour des cas de ce type, et qui devrait passer par tout sauf l'idée de comparution judiciaire ou de sanction pénale...

    Ceci étant, ne devais-tu point statuer tout de même, après déclarations conjointes d'irresponsabilité et de culpabilité néanmoins, au civil, en vertu des nouvelles dispositions qui édictent qu'en France, on ne juge pas les fous mais si quand-même un peu ? Ce que tu as peut-être fait, d'ailleurs, mais l'article ne le dit pas - c'est bien d'être infiniment plus précise, ordonnée et concise que moi, mais voilà  ce qui arrive, on ne sait pas tout... :mrgreen:

    A part ça, tu remarqueras que je mets à  profit mes nuits d'insomnies pour écouter tes commentateurs : nous disposons maintenant en tête de nos articles d'un joli petit avatar à  côté de nos noms respectifs (par ailleurs d'un gris plus soutenu, donc plus lisible) ! :D C'est joli, hein ? (Le tiens, tout carré et plein de bleu, rendait moche, je l'ai donc retaillé, en espérant que tu voudras bien me pardonner ce tripotage de ta personne virtuelle, c'était pour la bonne cause. :? ).

    1. 943 réactions

      Tant que ça reste virtuel, on peut dire que tu as tous les droits ... mais je ne vois pas trop les effets du retaillage ? C'est très joli en tout cas, effectivement, tu n'as pas veillé-fumé-codé pour rien.
      Sinon, je n'avais pas à  statuer au civil, puisque, ainsi que je l'ai indiqué (tu m'as mis le doute, j'ai dû vérifier !), Caroline ne s'est pas constituée partie civile ... C'est bien d'être infiniment plus productif, articlophage et rapide que moi, mais voilà  ce qui arrive, on me lit en travers ... :mrgreen:
      (Ce qui, une fois de plus, me laisse à  penser que les chouettes motivations que je m'escrime à  concocter pour mes jugements ne suscitent chez les avocats concernés qu'indifférence générale, intéressés qu'ils sont par le seul dispositif ... pfff)

  6. 19 réactions

    Ne croyez pas que vous n'avez servi à  rien Marie, vous avez en tous cas et au minimum servi à  ce que cette personne ne se retrouve pas devant un autre juge moins conscient du problème, vous avez servi à  ce qu'il ne se retrouve pas en prison pour des actes qu'il est incapable de maîtriser et puisse continuer à  avoir l'accompagnement dont il a besoin. C'est énorme ! Du moins tant que la loi manque totalement de nuances par rapport à  ce genre de problèmes.

    Tant qu'on ne se posera pas les bonnes questions et ce n'est pas la première fois que j'y viens sur ce blog, les maladies dégénératives, toutes !, génétiques et donc héréditaires, mais pas toujours, certaines se manifestent en cours de route, la violence et toutes les manifestations d'états incontrôlables, seront en recrudescence et iront en évoluant. Si on y ajoute les coktails de substances chimiques que ces gens ingurgitent chaque jour et qui sont le plus souvent incompatibles entre elles et c'est prouvé depuis longtemps, ces personnes là  n'ont aucune issue. On le sait, une mère intoxiquée au mercure par exemple, transmet cette intoxication à  ses enfants puissance 3. Et ad lib de génération en génération.

    Du moins jusqu'à  ce que quelqu'un se penche sur la vraie cause du problème : une maladie neurologique et non psychiatrique ! et fasse les examens adéquats.

    Ce sont les gouvernements qui empoisonnent les gens depuis des décennies pour des raisons économiques et les médecins qui se reposent dans leur fauteuil en se contentant d'ouvrir leur manuel de pharmacie à  la première page pour engraisser leur caisse de retraite, qu'il faudrait emprisonner et juger, oubliant totalement les principes les plus élémentaires de leur patron Hippocrate, dont le premier est : Ne pas nuire.

    Mais certainement pas cet être qui n'en peut plus rien. Alors... oui, vous avez servi à  quelque chose Marie, vous êtes un maillon de cette chaîne qui fait que peut-être un jour, on ne pourra plus tenir pour responsable quelqu'un qui ne l'est pas dans la réalité et faire en sorte que les vrais responsables soient jugés.

    Alors moi, je souhaite que vous ayez beaucoup de cas comme celui-ci dans votre Tribunal, parce que ceux-ci au moins, seront préservés de ce qui pourrait être le pire pour eux.

    1. 420 réactions

      Je sens que je vais être désagréable, et je m'en excuse d'avance.
      Le cliché du médecin qui, incompétent, ne fait pas son travail est à  peu près aussi respectable que celui de l'avocat "tous pourri" ou celui du prof "tous fainéant". A savoir un stéréotype injuste pour les milliers de professionnels qui font leur boulot du mieux qu'ils peuvent, avec la formation et les sources d'informations dont ils disposent, et face à  des patients et à  une société qui est ce qu'elle est...
      Des moutons noirs, il y en a des tas, comme dans toutes les professions, mais ils sont minoritaires.
      Quant aux gouvernements qui empoisonnent, j'ai de sérieux doutes. Au pire, ils laissent empoisonner, ce qui n'est pas tout à  fait la même chose quand même.
      Tomber dans le cliché est la meilleure manière de dévaloriser sa pensée (et j'y tombe aussi parfois :? , qui a dit souvent? :shock: ) ce qui est regrettable dans le cas précis car je vous rejoins sur certains points (formation insuffisante des toubibs dans certains domaines, complaisance coupable des autorités face à  des poisons comme l'amiante, toxicité de certains cocktails médicamenteux...).
      Petite précision, je ne suis PAS médecin, je n'ai aucune action des industries pharmaceutiques, à  vrai dire aucune action du tout, et je ne suis pas salarié d'un éventuel groupe industriel.

      1. 9 réactions

        Personnellement, je vous trouve plutôt gentil, j'aurais été limite plus désagréable. La plupart des personnes incriminées par ces propos font du mieux qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils peuvent. Coco, vous seriez-vous heurté violemment à  une marchinerie aveugle et sans âme ? Que vous en conceviez de l'écœurement , soit - mais faut-il pour autant désigner le coupable ; car il y a forcement, toujours, obligatoirement, un coupable ?

        (Je ne suis pas non plus médecin ou affilié, je soigne juste mon code (mais mon français, beaucoup moins :P )

  7. 19 réactions

    Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ce que je dis Messieurs, et même de vous faire l'avocat du diable :-)

    Mais cliché, non, certainement pas, je parlerais plutôt de 60 ans d'observation de médecine déviante car elle ne se contente plus depuis des décennies que de soigner des effets plutôt que de rechercher des causes, ayant renoncé depuis longtemps à  "écouter" les patients, ce qui met aussi les chercheurs dans des situations ingérables car ils ne reçoivent pas les informations nécessaires à  l'orientation de leurs recherches quand celles-ci ne leur sont pas imposées pour des raisons économiques. Et je pourrais en écrire des lignes et des lignes encore, avec des exemples très concrets si je ne craignais pas de polluer le post de Marie avec un hors-sujet et m'étaler finalement pour rien, l'illusion d'une médecine respectant le patient ayant visiblement elle aussi, déployé ses effets.

    Je ne parlerais pas de culpabilité, mais plutôt de responsabilité qui elle, permettrait réparation et modification de comportements. Mais tout le système économique serait remis en cause et seule la voie juridique permettrait d'y accéder. Les médecins peuvent donc dormir tranquille sur leur manuel de pharmacopée, ce n'est pas demain la veille que cela arrivera.

    Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais dans le pays où je vis, sensé être un symbole de démocratie, même lorsque l'on vote la modification d'une loi sur le sujet médecine, le conseiller fédéral qui y est rattaché se permet de déclarer ouvertement dans la presse le lendemain que tant qu'il sera là  cette loi ne sera pas mise en application... son successeur étant habilement choisi par le parlement pour qu'elle ne le soit jamais.

    Si la vie m'en laisse le temps, j'écrirai probablement un livre sur ce sujet explosif et ce, même si je ne suis pas écrivain, ni juriste et que mon français est aussi aléatoire que la médecine est guérissante. Parce que trop de personnes en souffrent, dans leur chair, dans leur âme, dans leur quotidien et que si j'étais avocat, c'est eux que j'aurais envie de défendre, pas ceux qui ont généré leur souffrance et ne sont jamais confrontés à  leur responsabilité.

    1. 420 réactions

      Bon, je vois que je vais devoir être plus précis (et désagréable).
      Je ne suis pas en désaccord à  propos de certaines dérives de la médecine classique, de la médicalisation à  outrance jusqu'aux pressions des labos pharmaceutiques en passant par les liens parfois peu brillants entre politiques, labos pharmaceutiques et structure de formation des médecins (si, si, le domaine médical, je connais. Très bien. La santé aussi. Le monde des labos aussi, et c'est une des raisons pour lesquelles je suis prof et pas chercheur).

      Maintenant, rappelons que le médecin est formé à  chercher les causes DIRECTES des maladies, et non les causes long terme, qui sont plus du ressort des chercheurs. Ajoutons que la formation initiale et la FMC sont en grande partie assurée par les labos, ce qui chiffonne pas mal de monde, mais tout le monde ne lit pas la revue Prescrire (quand je vous dis que je connais le milieu médical :P ).
      Rappelons aussi que la société a des attentes parfois délirante vis à  vis du praticien (hé oui, le médecin est un être humain, et comme tel faillible et possédant des limites).

      Le médecin n'est pas un esprit éthéré, ni un acteur plus ou moins machiavélique d'une politique plus ou moins souterraine et enfin certainement pas un diable que j'aurais l'honneur de défendre, même si la profession contient son lot de corrompus, peu consciencieux et branquignoles.

      Quant aux patients, ce ne sont pas non plus des victimes désignées de vils praticiens les plumant pour rouler en Ferrari (un certain nombre de médecins, surtout les femmes, sont plutôt en difficultés financières). Je fais une exception pour les personnes âgées, la prise en charge du grand âge et de la dépendance est lamentable et à  repenser de fond en comble.

      Voyez vous, je connais suffisamment de médecins sérieux et se remettant perpétuellement en question pour considérer que vos généralisations sont parfaitement insultantes, je trouve le flou et le manque de références autour de vos arguments assez désagréable et que j'aimerais savoir précisément quelle est votre conception du médecin consciencieux (non, je ne dirais pas du "bon" médecin).

      Quant aux éxagérations, j'ai déjà  donné mon opinion dessus précédemment. Sicko, c'est rigolo, c'est même intéressant, mais ça perd 80% de son impact à  cause de quelques caricatures évitables (surtout au sujet de la France, paradis médical). Vos posts, c'est pareil, en pire, ce que je déplore, car il y a des morceaux intéressants et valables dedans, et j'aurais aimé pouvoir débattre à  fond du sujet (il y a une rubrique "plaideurs Môrdus pour ça...).

      Le médecin "guérissant" me semble le cousin du chercheur "trouvant". Quant au médecin qui génère les souffrances, comment vous dire... Pour avoir été malade un certain nombre de fois, j'ai expérimentalement constaté que la souffrance avait, le plus souvent, tendance à  diminuer après passage chez le toubib... La maladie génère la souffrance, le toubib peut échouer à  la soulager, parfois par erreur l'aggraver, mais il n'en n'est pas la cause (sauf cas particuliers).
      Le médecin fait ce qu'il peut, et je ne pense pas que lâcher des milliers d'avocats à  la poursuite des milliers de médecins de France et de Navarre soit la solution.

      Si par contre, vous voulez dire que la focalisation sur la partie technique de la médecine au détriment de la relation praticien-patient est une catastrophe, et qu'on gère de manière chimique des problèmes d'origine sociale, là  d'accord. Mais dans ce cas, dites le. Même en anglais si nécessaire.
      Si parallèlement, vous déplorez qu'on ne sélectionne que des profils matheux, sans tenir compte des sciences humaines, de l'éthique... Dites le.
      Si enfin, vous pensez que trop de gens choisissent ce métier pour l'argent et le prestige, dites le.
      Tout ça est vrai, mais ça ne rendra pas vos exagérations plus crédibles pour autant.

      J'espère n'avoir pas été trop dur, mais j'avoue que la moutarde me monte au nez dans un certain nombre de cas, incluant les thématiques "tous pourris", "pauvres victimes et méchants bourreaux", "Bien et Mal" et "groupe de personnes homogènes agissant tous pareils de manière convergente dans un but purement égouïste". Pour vous dire, j'admets même que tous les banquiers ne sont pas d'abominables êtres sans cœur (mais ne dites pas ça à  Oph, ça lui ferait trop plaisir :P ).

      1. 119 réactions

        J'avoue que je peux comprendre Coco s'il a été soigné par certains médecins que j'ai eu la malchance de croiser. En toute franchise, un nombre conséquent de médecins depuis que je suis sur la Côte-d'Azur. J'ai souvenir d'un dermato qui ne m'a même pas dit bonjour avant de me demander ma carte vitale, dont le cabinet était truffé d'affiches pour l'épilation laser, la suppression de taches sur la peau et autres soins esthétiques non remboursés et qui m'a limite foutue à  la porte parce que j'étais là  pour faire surveiller des grains de beauté jugés suspects par ses confrères corses. Ce n'est qu'un exemple, j'ai fait au moins deux médecins dans presque tous les domaines où j'en ai eu besoin. Mais j'ai trouvé un bon médecin à  chaque fois et même des médecins que j'adore maintenant. Donc surtout pas de généralités !
        Cela dit, il faut reconnaître que selon l'endroit où on vit les choses peuvent être différentes et la mentalité tropézienne semble faire tache d'huile.

        Mais surtout là  où je voudrais réagir c'est sur le moyen de lutter contre une certaine dérive de la médecine. Pour la médecine, comme pour tout le reste, traiter les causes à  la base me paraît bien plus intéressant que d'envoyer plein de médecins devant les tribunaux. Bien au contraire, de nombreuses lois visant à  "responsabiliser" les médecins les ont conduits à  penser "papiers à  signer" avant de penser contact avec le patient. Si vous avez la chance d'être une femme enceinte en ce début (bien entamé certes) de XXIème siècle, vous devez voir de quoi je parle. À chaque rendez-vous, le médecin passe plus de temps à  vous filer de la doc et à  vous demander des signatures qu'à  vous écouter. Droit d'information, OK. Mais trop d'information tue l'information. Et là , le médecin n'est pas fautif. S'il ne donne pas ces papiers, s'il y a le moindre problème, il est tenu pour responsable. Le médecin devient un bureaucrate, il n'a pas choisi ce boulot pour ça, alors soit il s'arrache les cheveux, soit il s'y fait (certains en viennent à  demander votre carte vitale avant de dire bonjour quoi).
        Autre chose : les dépassements d'honoraires. Pour ne pas augmenter le remboursement des médecins, la sécu a laissé le droit au dépassement d'honoraires "dans la limite du raisonnable". Comment voulez-vous qu'un médecin sache ce qui est raisonnable pour un salaire d'ouvrier ? Sur la Côte d'Azur, on paie 50 euros un spécialiste (en passant par le parcours de soin normal genre quand bêtement on se crève un tympan et qu'on DOIT aller chez l'ORL, on est remboursé sur une base de 29 euros... l'avantage c'est que l'euro symbolique on ne le sent même plus passer). C'est devenu le tarif normal pour presque tous les spécialistes. Et une trentaine d'euros pour un généraliste.
        J'ai entendu un jour dans une émission un gars que j'ai eu envie d'étrangler. Il disait que le problème c'est qu'en France, on ne réalisait pas que la santé avait un coût et que c'était normal qu'on doive payer. Après tout, disait-il, les français sont prêts à  payer pour leur écran plat et leur belle voiture, c'est un minimum qu'ils paient pour leur santé et celles de leurs enfants. Question : quand vous n'avez pas d'écran plat et que vous avez une bagnole de 94, vous faites quoi pour la santé ? Comme le reste, vous faites une croix dessus. Intéressant concept...
        Mais là , une fois encore, les médecins n'y sont pour rien. Dans les régions où c'est la norme de faire des dépassements d'honoraires, ils le font et vous savez pourquoi ? Parce que celui qui ne le ferait pas aurait la chance en plus d'être moins payé que ses confrères de commencer sa journée à  7h du mat et de faire du non-stop jusqu'à  22h.

        Et les vacances ? Les médecins demandent souvent de meilleurs honoraires pour pouvoir partir en vacances et là , je peux dire d'expérience (j'ai peut-être oublier de préciser que mes père, grand-père et plusieurs oncles étaient médecins ^^) qu'un médecin qui gagne bien prend encore moins de vacances que les autres parce qu'une semaine de vacances représente une plus grosse perte et que, oui, les médecins sont humains et donc intéressés par l'argent, comme beaucoup de gens. Comment éviter ça ? La création d'un fond, peut-être qui leur paierait 5 semaines de congé par an (comme ils ont leur caisse de retraite), parce que c'est nécessaire pour garder l'esprit clair et bien faire son boulot. Ceux qui les prendraient tant mieux. Les autres ben tant pis pour eux. Et ceux qui en voudraient plus (j'ai connu des médecins qui prenaient toutes les vacances scolaires pour être avec leurs enfants) le feraient, là , sur leurs deniers (c'est le droit d'une profession libérale).

        Enfin bref, vu les quelques problèmes récents que j'ai eus avec certains représentants de la profession, je peux comprendre le coup de gueule (qui manque de nuance, c'est le propre d'un coup de gueule) de Coco, parce que si tout est question d'individu, il y a une dérive, on va dire, de la "moyenne". Mais les causes n'en sont pas les médecins qui ne sont pas des hommes meilleurs ni pires qu'il y a 50 ans. Et si solution il doit y avoir, elle n'est certainement pas dans la sanction qui n'a jamais rendu les gens plus humains mais les pousse au contraire à  se planquer derrière des paperasses et des chiffres (je ne vous ai pas parlé de l'étalonnage de Bébé avant même sa naissance ? Ce truc qui consiste à  le faire entrer dans des stats avant même qu'il soit né... ce qui le prépare bien à  sa future vie chiffrée, cela dit... Mais bon, on va garder ça pour une autre fois, j'ai assez pourri les com de l'article de Marie comme ça).
        Sans compter que (notez le talent avec lequel je reviens au sujet ^^) ça engorgerait encore les tribunaux avec des gens qui n'ont rien de criminels. Et j'en profite pour rejoindre Coco sur "l'utilité" de Marie dans cette affaire. Non pas en tant que juge en général, mais en tant que personne qui a évité une injustice.

        1. 420 réactions

          Si ça peut vous rassurer, je suis parfaitement d'accord avec Coco, et probablement même encore plus dur sur un certain nombre de cas concrets :D . Ce qui me pose problème, c'est la généralisation abusive, et la démarche intellectuelle englobante.

          Les médecins ont de toute façon un gros problème qui s'appelle le paiement à  l'acte, qui pousse à  toutes les dérives.
          La formation initiale n'est pas adaptée (je ne trouve pas normal que les conférences préparant l'Internat soit élaborée par les labos pharmaceutiques).
          La Formation Médicale Continue, c'est la même chose. Je ne parle même pas de l'"information médicale" ni des Autorisations de Mise sur le Marché bâclées avec des services rendus mal évalués par des études non contradictoires.
          Quant à  la sélection sur la physique et la mémoire en première année, c'est une imbécilité.

          Mais ça ne m'empêchera pas de râler contre le "tous pourris" car je suis un em... un casse pied de première force :? :mrgreen: .

          Ah oui, j'oubliais... Il y a d'exécrables et d'excellents médecins dans la famille :P

          1. 119 réactions

            "Ce qui me pose problème, c’est la généralisation abusive, et la démarche intellectuelle englobante."

            Je l'avais bien compris. Mais la colère (celle de Coco) ne pousse pas à  rédiger des messages pondérés. Il ne faudrait pas verser dans le "ces gens en colère, tous pourris" :mrgreen:

            "Les médecins ont de toute façon un gros problème qui s’appelle le paiement à  l’acte, qui pousse à  toutes les dérives."

            Je n'avais pas osé le dire, de peur de me faire tomber dessus :?
            Mais je suis tout à  fait d'accord.

            Par contre, je suis fort surprise de vous lire "insomniaque" à  12h59. Seriez-vous aussi insomniaque de la sieste dominicale ? :mrgreen:

            1. 420 réactions

              L'excès rend la critique inopérante, donc inefficace, ce qui pérennise les abus :P .
              L'excès dans la critique est hélas l'allié de ceux qui enferment les esprits critiques dans une posture purement protestataire.
              Je subis la "politique du pire" syndicale sans arrêt, résultat tout passe car on n'écoute plus les critiques victimaires et exagérées de ceux qui me représentent.
              Je préfèrerais donc une critique de forme plus modérée, mais sans concessions sur le fond...
              Le paiement à  l'acte est une ineptie, même les toubibs le disent (à  part ceux qui nous poussent à  rejeter le corps médical en bloc). Mais bon, c'est un usage, c'est dur, de remettre en cause un usage.
              Tenez, nous autres profs, nous savons bien que la grève ne marche plus, sauf à  la cibler, abîme notre image (enfin ce qu'il en reste) et est mal perçue dans l'opinion. Mais il est d'usage de marquer notre désaccord ainsi, résultat, nous ne cherchons pas assez les nouveaux modes d'action qui pourraient la remplacer (buzz Internet, actions médiatiques, pédagogie en réseau, implication des parents d'élèves de plus en plus écartés de l'éducation ces temps ci...).

              Insomniaque un jour, insomniaque toujours. J'en suis à  8h de sommeil en 3 nuits :? . C'est l'inconvénient de vouloir vivre plus d'une vie d'un coup :mrgreen: .
              Néanmoins, je vais faire une exception à  mes principes, et dormir de ce pas un cycle, histoire de pouvoir lire votre excellent livre dans de bonnes conditions en début de soirée :) .

              1. 119 réactions

                "L’excès rend la critique inopérante, donc inefficace, ce qui pérennise les abus ."

                +1
                ça vaut en politique aussi. L'anti-sarkozisme primaire de la gauche l'a rendue complètement inaudible sur tous les faits graves (et il y en a eu, essentiellement en matière de justice) de cette présidence.
                Bon, dans le cas de la médecine, le problème est qu'en plus la "solution" proposée me paraît déjà  un facteur du mal. Si avoir le droit de faire un procès à  un médecin qui a fait une vraie connerie est normal. Mettre une épée de Damoclès constante au dessus de leur tête est la meilleure manière de les éloigner encore de leur patient.

                "Je subis la "politique du pire" syndicale sans arrêt, résultat tout passe car on n’écoute plus les critiques victimaires et exagérées de ceux qui me représentent."

                +1 aussi :(
                Étant maman, je suis de près les réformes de l'éducation nationale et je suis désespérée par certaines mesures. Prenons (au hasard) la diminution du nombre d'enseignants. Selon les chiffres gouvernementaux (les mêmes qui nous expliquent que statistiquement notre espérance de vie augmente et qu'il faut donc travailler plus longtemps, mais qui font l'impasse sur le fait que ce vieillissement laisse complètement de côté un certain nombre de professions... Bref, je m'égare :P ), elle serait justifiée. Mais sur le terrain il y a de plus en plus de profs qui ne sont pas titulaires et comme on ne peut pas laisser une classe sans prof (encore que ça se fasse souvent) on va donc obligatoirement faire appel à  de plus en plus de "CDD de l'éducation". En quoi ça me gêne ? Disons que j'ai un ami qui a raté trois années d'affilée son CAPES (avec genre 4 de moyenne) et qui pourtant enseigne la matière en question à  des élèves. Alors, qu'on trouve que le CAPES est complètement inadapté à  l'enseignement (niveau licence pour enseigner à  des lycéens mais surtout absence totale de test de pédagogie... en gros vous êtes super bons dans votre matière mais qu'importe si vous savez en parler), je veux bien. Mais c'est le diplôme censé établir notre capacité à  enseigner. D'un côté on le donne moins, de l'autre on fait entrer n'importe qui dans le système (mais bizarrement dans certaines écoles seulement...)
                Bref, il y a de vrais gros problèmes d'inégalité qui s'accroissent. Mais à  force, on a la grève tous les ans à  la rentrée, la grève tous les ans avant les exams et ça met juste les parents en colère sans qu'ils suivent de près quels sont "encore" les raisons de râler des "feignants".

                Dormez bien ;)

                1. 420 réactions

                  Le procès comme moyen d'améliorer les choses, de purifier la situation, ou la menace du procès comme motivation des humains est encore un aspect de la "pédagogie" de la sanction. Avec certes une aura plus "progressiste" que d'autres approches du même tonneau, mais on reste dans la thématique "punir pour protéger".
                  C'est la meilleure manière de créer des gens terrorisés par la sanction, et passant leur temps à  protéger leurs arrières (pour dire cela de manière civilisée). Le résultat, c'est qu'on obtient des gens qui comprennent vite qu'il vaut mieux vous envoyer ad patres en suivant la procédure validée que vous sauver autrement.
                  C'est un état d'esprit qu'on rencontre parfois dans les administrations :shock: .

                  Avant d'écrire ce qui suit, je tiens à  dire que je vais essayer d'éviter d'avoir une vision biaisée par mes intérêts et préjugés catégoriels, mais que cela va être difficile :? .

                  La gestion des ressources humaines de l'Éducation Nationale repose ces temps ci sur le flux tendu. C'est à  dire que nous avons déployé le corps de remplaçants titulaires sur des postes fixes (pour ceux qui ne connaîtraient pas les arcanes de la chose, cela veut dire qu'on a mis les remplaçants sur des postes non pourvus). Le résultat est bien sûr qu'il n'y a plus de remplaçants quand il y a des absents.
                  Concrètement, que fait-on dans ce cas?
                  On cherche des vacataires, c'est à  dire des non titulaires (en clair, ils n'ont pas passé les concours, ont un bac +3 plus ou moins en rapport avec la matière à  enseigner et acceptent de travailler pour des clopinettes (rapporté à  la durée de la mission, en gros le SMIC), sans avoir le droit aux congés payés d'été ni au chômage à  la fin de leur mission). On y trouve le meilleur (des gens qui veulent tellement enseigner qu'ils acceptent ces conditions. Des saints vous dis-je) mais surtout le pire (des gens qui ont raté le CAPES 5, 6, 7 fois, des gens ayant disons de petits problèmes de sociabilisation, des adeptes de la théorie universelle du complot...).
                  Et encore, quand on trouve un vacataire, on a de la chance. Il m'est arrivé de gérer en tant que professeur principal une situation où, dans une classe de Terminale, deux enseignants étaient absents pour plus de deux mois, sans qu'on puisse les remplacer (flux tendu vous dis je).

                  Le recrutement parlons en...
                  En gros, nous sommes recrutés sur nos compétences dans la matière à  enseigner. On me souffle dans mon oreillette qu'il existe une épreuve visant à  évaluer la pédagogie du candidat à  l'oral du CAPES. Je n'ai qu'une réponse "Mouhaha". Oui il y a une telle épreuve, qui évalue la conformité du candidat aux préceptes à  la mode à  ce moment là  en matière de pédagogie et la capacité à  replacer les mots clés du jargon idoine (des objectifs aux problématiques en passant par l'élève acteur, le professeur personne ressource... à  l'époque où j'ai passé les concours de l'enseignement).

                  Dois je rappeler de plus qu'il n'y a aucune épreuve de ce type à  l'agrégation? Au passage, l'agrégation ne sélectionne pas les meilleurs des enseignants, comme trop d'agrégés ont tendance à  le penser. L'agrégation sélectionne les gens maîtrisant le mieux le domaine universitaire concerné, les gens qui ont les clés, les gens conformes, les gens qui ont les moyens et la culture familiale qui leur permet d'investir davantage dans leurs études. J'en entends qui râlent et qui vont j'imagine m'accuser d'être un envieux aigri... Vous savez quoi? L'agrégation (externe, c'est à  dire obtenue sur concours à  la sortie des études, la seule reconnue par les imbéciles les puristes, pas comme l'agrégation interne, qui reconnaît des gens expérimentés qui ont fait l'effort d'acquérir de nouvelles compétences à  côté de leur travail), je l'ai passée et je l'ai eue.

                  Comment ça, des tensions entre certifiés (titulaires du CAPES) et agrégés? ça arrive oui. Comprenez bien qu'avoir deux gars qui pour le même travail touchent un salaire notablement différent (en gros 20% d'écart les premières années) pour un temps de travail différent, ça pose un problème.
                  ça me pose même un gros problème que des collègues largement plus compétents que moi soient plus mal payés, mal considérés et se sentent en situation d'infériorité parce que dans leur jeunesse, ils n'ont pas passé deux ans de plus à  étudier, souvent pour raison financière ou de désir d'indépendance.

                  Si après avoir lu tout ce qui précède vous ne répétez pas en boucle le mantra "quel gâchis, quel gâchis" c'est que vous êtes doué d'un optimisme certain :P .

                  Et vous allez me dire "mais pourquoi on n'en parle pas, de tout ça?".
                  Hé bien on en parle, mais dans la bouche de nos représentants, ça donne à  peu près ça :

                  "La politique actuelle d'éducation est totalement inacceptable. ll est scandaleux d'imposer aux profs des horaires plus lourds (non, on ne vous expliquera pas pourquoi, c'est ce qu'on appelle la pédagogie du sous entendu) conduisant à  un surcroît de travail ("mais ces fainéants doivent 18h par semaine" m'objecterez vous, preuve qu'il serait temps d'expliquer comment nous bossons réellement :P ) inacceptable (ou inadmissible, ce sont les deux mantras possibles). Refusons ces exigences inadmissibles qui précarisent encore un peu plus la profession et aggravent l'inégalité entre enfants (tiens, ça aurait pu vous intéresser ça... Mais on ne vous en dira pas plus). Lançons une action ce Jourdi 18 (fête des agrafes et trombones, bonne fête à  tous les trombones) pour lutter (contre quoi et avec qui mystère). Tous ensemble pour une autre politique d'éducation (qu'on se gardera bien de présenter aux citoyens, laissons ça aux experts qui savent, les profs, ces pédagogues :cry: :cry: )."
                  Voilà à à à à . Mixez ceci avec une politique du pire "Y a pas de prof? Il ne peut pas etre remplacé? Ne le remplaçons pas pour faire comprendre aux gens qu'il y a un problème" (ce que pigent les parents, c'est que les autres fainéants là , les profs déployés, n'ont pas accepté de faire cours pour dépanner... Ils auraient pu comprendre autre chose, mais il aurait fallu leur expliquer, ce qui, pour des pédagogues, est totalement inconcevable. Imaginez! Expliquer! C'est bien trop compliqué :twisted: .

                  Voilà , je vous libère, et vous rends au Droit :mrgreen:

                  1. 420 réactions

                    C'est encore moi (mais pas pour longtemps).
                    Si je n'ai pas parlé des enseignants du primaire, c'est tout simplement que je ne connais pas assez leur situation pour en parler.
                    Je ne me pose qu'une question... Comment une société peut-elle tant dévaloriser les métiers de la prime enfance et de l'enfance (personnels des crèches, enseignants du primaire, responsables de centres aérés...) alors que ce sont les années clés pour l'épanouissement de l'enfant?

                    1. 183 réactions

                      Et comment peut-on saborder la recherche pour des économies temporaires de bout de chandelle alors que la haute technologie est quasiment le seul domaine où l'on sera plus compétitif que 80% de l'humanité ?

                    2. 420 réactions

                      Très facilement. La recherche, c'est dépassé, il faut trouver maintenant! :mrgreen:
                      Les économies de bouts de chandelle sont à  la mode.
                      Plus d'enfants par crèche, moins de sciences au lycée (-25% de temps dans ma matière bien aimée, c'est vrai que la biologie est une matière du XIXème siècle), des remboursements Sécu dégradés, l'abandon de la prévention...
                      Il faut dire que recherche, éducation, santé sont des domaines difficiles à  mettre en chiffres. Où sont les indicateurs chiffrés "objectifs" :twisted: indispensables à  l'analyse de toute bonne politique de nos jours?
                      Où est le benchmarking hebdomadaire? Le bilan mensuel? Le résultat à  6 mois?
                      Nous sommes très très peu vendeurs :? .
                      Heureusement :) .

                    3. 536 réactions

                      Ayé, il a avoué, il est prof de SVT !
                      Petit à  petit, le puzzle se complète... :P

                      Déjà  qu'à  mon époque, on avait plus d'heures de philo que de bio en terminale, alors que la première avait un coefficient au bac qui avoisinait les deux tiers du second...

                      Si j'étais vraiment cynique, je ferais remarquer que réduire, via les effectifs d'enseignants, le champ des matières abordées ainsi que leur richesse, c'est un bon moyen de ne surtout pas exercer les enfants à  devenir des adultes curieux, qui s'intéressent, qui réfléchissent. Qui voient plus loin que le bout de la queue du Mickey qu'on leur agite sous le nez.
                      Et sur le long terme, c'est une excellente méthode de manipulation des masses.
                      Heureusement que je ne suis pas cynique. :arrow:

                    4. 420 réactions

                      Hé oui, prof de SVT (entre autres), rôliste, bouquinophage, gourmand en diable, nanarophile sous variété "mais où puis je trouver Wendigo et Undefeatable?", bavard impénitent et contrarieur de banquiers (sauf vous, je ne me permettrais pas, une banquière en décolleté et jupe adepte des nanars et du jdr et dotée de plus d'un esprit aiguisé mérite tout le respect que nous ne prodiguons pas à  ses confrères :P :mrgreen: ).

                      Je suis d'accord sur le fait que l'optique utilitariste en matière d'enseignement fait des ravages, comme la dévalorisation de la curiosité, de la gratuité, du don...
                      Moyennant quoi, le conservatisme et l'individualisme enseignant sont atterrants :? :shock: .
                      Les réformes proposées sont peu judicieuses (vous noterez l'euphémisme) mais où sont nos contre propositions? Nous avons une grosse part de responsabilité dans notre devenir, la posture victimaire qui est trop souvent la nôtre nous dessert :shock: :shock: .

                      Rendre curieux, c'est un métier, il faudrait peut être le rénover.

                    5. 536 réactions

                      La Bande de Rats a une suggestion pour envisager l'enseignement autrement : :P
                      http://bande-rats.webcomics.fr/page/sur-le-tas#page

                    6. 420 réactions

                      Hélas, dans cette situation, la méthode actuelle serait plutôt de
                      "responsabiliser les acteurs élèves en leur faisant réaliser des œuvres ouvertes sur le monde afin de communiquer les enjeux de ce problème de santé majeur à  l'ensemble de la communauté scolaire".

                      Traduction
                      "prends un stylo et un bout de papier, marque un truc, c'est subjectif, c'est donc intéressant coco et on l'affichera dans le hall, t'auras l'impression d'avoir été entendu" :?

  8. 2 réactions

    Il y a quand même un truc que je trouve totalement effarant, c'est qu'une éducatrice spécialisée, qui a été formée pour s'occuper de cas de ce genre, estime qu'elle est inapte à  faire son propre métier et demande à  la justice d'éduquer la personne dont elle a la charge.
    Et qu'en plus, dans l'établissement en question, personne ne vienne lui rappeler qu'elle est payée pour ça ?

    Marie ne semble pourtant pas dire qu'il y a des circonstances particulièrement aggravantes, bien au contraire, c'est un cas très standard. Ma compagne qui travaillait en IMP en a rencontré plein, l'équipe a toujours su quoi faire, estimant que ce genre de passage à  l'acte est normal, et que s'en occuper fait partie du métier (je n'ai pas dit que ça veut dire que c'est facile, hein !)

    1. 292 réactions

      Mais a-t-elle porté plainte de son propre chef ou cette "mesure éducative" a-t-elle été auparavant décidée "en équipe" ? Parce que, pour avoir fréquenté (du mauvais côté de la barrière) certains établissements, toute décision importante concernant les patients venait non d'un membre du personnel, mais de l' "Equipe" (avec une majuscule) toute entière.

      1. 2 réactions

        eh bien je cite :
        "- Avez-vous la volonté de déposer une plainte ?

        - Oui, c’est pour montrer à  Benoît qu’il y a des choses à  ne pas faire, comme lever la main sur quelqu’un, car ce n’est pas bien."

        là  on nage en plein délire, mais pas de la part du pauv' gars, de la part de l'éducatrice ! l'histoire ne dit pas si elle est vraiment diplômée mais sans en savoir plus, j'ai comme un doute sur ses compétences.

        1. 292 réactions

          J'avais lu. Mais ça m'étonne très fort qu'elle ait pu prendre cette initiative, seule.

          1. 420 réactions

            Dans les deux cas, étant membre de la fameuse "Équipe", elle pouvait bloquer la procédure (le véto, ça existe quand on est la personne concernée).
            Il est probable qu'elle a réagi "le nez dans le guidon" et à  chaud. Enfin, j'espère que c'est l'explication, car sinon, elle m'a l'air bien désarmée pour son métier (que je serais incapable de faire, trop dur).

  9. 1 réactions

    Je crois que le point qui fait que Marie perd toute foi en l'humanité, et elle l'a suffisamment évoqué en réponse à  des commentaires insistants, c'est que le pauvre Benoît, il n'a aucune idée du pourquoi et du comment de toute cette mascarade puisqu'il ne se souvient pas de ses actes.
    In fine, notre magistrate a bel et bien été inutile dans le rôle dissuasif que l'éducatrice voulait qu'elle incarne..

    Je suis d'ailleurs curieux de savoir comment ce jeune homme a vécu tout ça, ce serait comme pour un terrien de se retrouver du jour au lendemain devant un espèce de tribunal extra-terrestre de la galaxie Andromède. quel traumatisme, ce n'est définitivement pas lui rendre service.

    1. 420 réactions

      Bon résumé :) , bonne comparaison éclairante.

  10. 19 réactions

    Pardonnez-moi de ne pas répondre tout de suite à  vos nombreux commentaires suite au mien, Ours et tous ceux qui sont intervenus et que je remercie de leurs réactions, j'y reviendrai dans des temps un peu plus cléments, je comprends vos réactions ; elles suscitent néanmoins en moi quelques réflexions sur les interprétations virtuelles de ce que je n'ai pas dit :-)))

    Malheureusement je ne peux pas m'y attarder pour l'instant.

    A tout bientôt

    Coco

  11. 1 réactions

    Je suis un peu étonnée de ces commentaires. Je ne suis pas sure qu'il faille douter de la compétence de l'éducatrice de Caroline. D'un coté, si elle a fait une bourde, et bien ça peut arriver à tout le monde, elle a le temps de se repentir de réfléchir à ce qui s'est passé, ce n'est pas forcément négatif. D'un autre coté, elle n'a pas forcément fait une bourde.

    Sur le recours à la justice:
    Un éducateur, comme un psychologue ou un psychiatre, ne représente pas vraiment la loi. Un magistrat, si. La notion de loi est accessible à Benoît: il dit lui même qu'il sait que ce n'est pas bien de frapper. La notion d'interdit existe en lui. Et tant mieux.

    Effectivement, il n'a aucun souvenir de ce qui s'est passé. Il a "déconné", "déliré", "fait une crise". Oui mais voilà, même pour quelqu'un qui "déconne", il faut poser des limites. L'éducatrice a ici montré que le comportement de Benoit ne concernait pas QUE le microcosme de l'institution mais bien la société entière parce qu'il a enfreint les règles de celle-ci. Même s'il ne s'en souvient pas. Même si c'était une pulsion incontrôlable. Même s'il a déliré et que son discernement était diminué. En gros, on lui a signifié que "quand tu déconnes, tu es toujours soumis à la loi et une loi qui vient de l’extérieur de l’institution ».
    Outre la solennité de la comparution devant un tribunal (j’en convient, Benoit ne devait pas comprendre grand-chose), il est forcé ici de faire un retour sur ce qui s’est passé. De réfléchir autant qu’il le peut sur ce dont il se souvient. Même s’il se souvient de rien.

    Sur la sanction (ou l’absence de sanction):
    Bien entendu, l’absence de sanction pénale ne me choque pas. Je l’approuve même.

    En ce qui concernent ceux qui évoquent la sanction du « privé de dessert » j’en reste sans voix. Ca me déconcerte énormément. Bien entendu, on parle de débiles mentaux. Les débiles mentaux, on les éduque, on ne les rééduque pas. Certes cela aurait marqué Benoit, mais ça l’aurait totalement infantilisé. C’est niais ce genre de comportement et en plus c’est persécuteur et ça ne permet pas de réfléchir.
    Vous vous imaginez vous, en plein foyer, à la cantine, tout le monde a son dessert. Et Benoit non. A chaque repas. Et à chaque repas la même rengaine, imaginez la réaction des autres pensionnaires:
    « et pourquoi qu’il a pas de dessert?
    - Parce qu’il a frappé Caroline.
    - C’est pas bien.
    - T’es puni, bien fait pour toi.
    - T’as été méchant.
    - T’as fait mal a Caroline, mais moi je l’aime bien Caroline
    - Moi, je la protégerai la prochaine foi.
    - Bouh le vilain.
    - Je veux plus que t’approche Caroline »
    Et rebelote à chaque repas, pendant la durée de la punition.
    Et vlan la culpabilité non soulagée. Certes puni, mais toujours coupable, Benoit s’en souviendra longtemps. Remarquez que ce genre d’intervention des pensionnaires se produira certainement, mais elles pourront être canalisées par les éducateurs, et non provoquées à chaque foi que l’on verra que Benoit est, en effet, puni et ce de manière réitérée.

    Moi je trouve ça bien plus constructif de l’amener à l’extérieur de l’institution, rencontrer des policiers et finalement un juge. Des gens dont c’est le métier de revenir sur ce qui s’est passé, de rappeler des interdits, de déclarer une culpabilité et aussi, parfois et souvent, de punir.

    Marie, ici, vous avez été un symbole. Celui de la loi. La personnification de la loi.
    Vous avez décidé l’irresponsabilité de Benoit et je trouve ça très bien. J’espère que l’éducatrice ou le curateur pourra lui expliquer les termes. Son absence de conscience de ses actes fait qu’il n’est pas puni. Mes ses actes ont enfreints des interdits, cela a justifié une comparution. Pour Benoit, cela a mis en évidence la gravité des faits.
    « Tiens Benoit, qu’est ce qui fait que ça t’arrive, des choses comme ça? »
    Là, le discours du soignant est ouvert, ce n’est plus celui du juge.

    En dernier lieu, il me semble que cet épisode judiciaire a pu « soulager » Benoit du poids de sa culpabilité : il a fait une faute, sa situation a été mise en péril (on l’a interrogé, fait comparaitre, parlé d’un sanction éventuelle) et finalement il n’est pas effectivement sanctionné pénalement. Ce n’est pas de la bonté, c’est aussi la loi.
    Et dans l’institution, on peut parfaitement expliquer aux autres pensionnaires que « Benoit a été jugé, que l’affaire est close ».

    Certes, on aurait pu éviter d’un passage devant la justice. Il n’était pas forcément nécessaire. Mais ce n’est pas pour autant qu’on peut déclarer qu’il ai été inutile.

Recommandations

Fin des commentaires, et Humbles recommandations - Mô-de d'emploi

  • Les commentaires sont "imbriqués", ce qui ne signifie pas qu'ils s'accouplent, mais que l'on peut y répondre directement, la réponse s'affichant alors non plus ici, mais sous le commentaire concerné ci-dessus...
  • Les articles de ce blog, contrairement aux décisions de justice, peuvent être commentés en tous sens, en vous remerciant simplement par avance de bien vouloir faire des phrases et non pas des sms...
  • La barre d'outils ci-dessous vous permet quelques petites mises en forme, et même de vous corriger durant quelques minutes après envoi.
  • Si vous n'avez pas encore votre représentation personnalisée sur le Web, vous pouvez l'enregistrer trés facilement sur Gravatar , selon une procédure, évidemment gratuite, trés rapide et simple : c'est plus joli d'avoir à côté de vos MÔ´s l'avatar que vous vous serez choisi vous-même, plutôt que l'austère et symbolique avocat noir qui s'affichera à  défaut...
  • Merci de n'insérer que deux liens au maximum dans le texte de votre commentaire et deux mots maximum pour votre pseudo : il serait, au-delà, irrémédiablement et automatiquement détruit en tant que spam...
  • Enfin, n'oubliez pas de cocher la case qui certifie que vous êtes humain.
  • Laisser un commentaire

    Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

    Notifiez-moi les commentaires à venir via email. Vous pouvez aussi vous abonner sans commenter.

    Markup Controls Gras Italique Souligné Barré
    Insérer un lien Insérer une citation entre les guillemets Insérer une info-bulle entre les guillemets Insérerez entre les guillemets l'expression littérale de votre acronyme Insérer un code
    Emoticons Smile Grin Sad Surprised Shocked Confused Cool Mad Razz Neutral Wink Lol Red Face Cry Evil Twisted Roll Exclaim Question Idea Arrow Mr Green