Dépendez les pointeurs !

Une fois de plus, j’entends que le suicide en “milieu carcéral”, pour reprendre l’expression pudibonde employée par les gens qui en parlent, est soudain d’actualité, au point que, paraît-il, des Officiels en recherchent les causes…

Comme si c’était un problème nouveau, comme si, passant mon DEA1, il y a dix-sept ans, le titre de mon mémoire de l’époque n’avait pas déjà  été “Le suicide en prison”, comme si je n’avais pas déjà  pu constater, avec stupéfaction, que l’on s’y tuait exactement quatre fois plus, statistiquement, qu’en milieu libre…2

On apprend donc, puisque tout-à-coup l’on en reparle, comme très périodiquement, qu’onze personne sont mortes de cette façon en trois semaines, dont trois au même endroit, et attention : pas treize -France Info, ce matin, tenait à  répercuter cette précision liminaire apportée je crois par le Directeur de l’Administration Pénitentiaire, au motif qui ferait sourire dans un autre contexte que “deux d’entre eux ne sont pas “confirmés” indique-t-il”, et si quelqu’un sait ce que ça signifie il peut m’écrire.3

On apprend ensuite qu’une réflexion serait en cours pour comprendre les causes de ces suicides (dites, tout de go, j’en ai une, de cause : la prison c’est dur !), et, surtout, que cinq de ces onze suicidés étaient en détention pour infractions sexuelles.
On ne me chipotera pas l’approximation : la moitié, donc.
Ça alors, quelle nouvelle incroyable, comme on ne pouvait absolument pas s’en douter, quelle surprise, vraiment..!

Je suppose qu’on va réfléchir à  cet état de fait, bien-sur, et se réunir, et réfléchir encore, notamment à  la date de la prochaine réunion, histoire d’essayer de parvenir à  comprendre pour quoi diable ces bonshommes-là  se tuent en plus grande proportion que les autres en détention…

Je tenais donc, ab irato et ex abrupto, à  apporter par avance ma contribution à  ces travaux passionnants, et à  donner ici immédiatement ce qui, j’en suis convaincu, doit être la principale cause de cette horreur, qu’on laisse perdurer depuis des lustres dans l’indifférence la plus totale, et qui est même devenue un système pratiquement officiel en détention, et géré comme tel… Je vais vous parler des “pointeurs”.
Tout délinquant sexuel supposé, c’est à  dire placé en détention provisoire, ou avéré, c’est à  dire condamné, en France, au pays des Droits de l’Homme et des Lumières, au XXIéme siècle, perd en entrant en prison son identité, mais aussi son matricule, et à  vrai dire toute forme d’identification humaine, puisqu’il devient en franchissant le seuil un “pointeur”, et plus rien d’autre.
Un tas de merde informe.

L’échelle sociale intra-carcérale est ainsi faite, mais est-elle très différente au final de l’échelle sociale tout court, que l’agresseur sexuel est la lie de la population, le néant -c’est vrai de tout agresseur sexuel, mais c’est plus vrai encore de la lie de la lie, le fond de ce monde clos, l’agresseur sexuel d’enfants.

On l’appelle pointeur car il a “pointé” sa victime, je ne m’y appesantis que pour vous faire remarquer que la détention est l’endroit de notre pays où la présomption d’innocence joue le moins, on se fout totalement de savoir si le pointeur est condamné ou innocent, c’en est un, et c’est assez pour qu’il ne vaille désormais pas plus cher qu’un chien, et encore, un bâtard.

On l’appelle également pointeur parce qu’à  son tour, et en conséquence, on va, par tout moyen, le pointer, lui. Pas avec le sexe. Avec les poings, et avec des lames.

La prison n’est agréable pour personne, mais pour le pointeur, elle est une mise en danger permanente, un placement d’office à  l’isolement, un isolement que personne n’a ordonné et qui ne dit jamais son nom, elle est une livraison en pâture à  ce que l’Homme a de moins joli en lui, la vindicte, sinon “populaire”, du moins collective, elle est une offre permanente de lynchage, et, sans parler de meurtre, encore que, en tout cas un risque constant de se faire agresser, à  tout moment.
Aucun détenu, aucun surveillant, aucun juge, aucun avocat, aucun travailleur social, n’ignore cet état de fait, tellement avéré et connu que c’est devenu… Un système.

Dans ce domaine, plus qu’un autre, il est fondamental, on le comprendra facilement, que l’auteur éventuel de tels faits parle, analyse, se soigne, parvienne à  comprendre ce qu’il a pris, ce qu’il a fait, et pourquoi il l’a fait…
Et pourtant, dès avant son arrivée en détention, son avocat lui dira de ne surtout pas dire pourquoi il y va, là -bas, de prétendre par exemple qu’il a commis une escroquerie, ou un vol…
Et le surveillant qui gèrera son arrivée lui dira exactement la même chose, peut-être avec plus d’insistance encore.

Cette règle atroce et non écrite du “pointeur à  abattre” condamne immédiatement celui-ci au silence, dans un domaine où il faudrait au contraire, et c’est déjà  en soi tellement difficile, parler, à  tout prix, extirper cette partie viciée de soi et parvenir à  la traiter…
Et le juge demandera benoîtement plus tard où il en est de ses soins, de ses consultations psychologiques, puis plus tard encore, au procès, s’il a cheminé, s’il a analysé, et compris, et s’étonnera de remords peu convaincants et d’une prise en compte apparemment relative du mal causé à  sa victime…

Quand cet homme viendra de passer ses deux années de détention à  devoir mentir, à  devoir cacher, et à  tenter de rester en vie et physiquement intact -moralement c’est tout autre chose…
Il aura très vite compris les règles, après son arrivée; l’administration est face à  deux choix : le mêler aux autres, attirer ainsi un peu moins leur attention, mais tout se sait en détention, il y a les articles de presse, il y a les autres détenus ramenés du Palais avec lui, il y a les visites, il y a les papiers, lus ou volés par le codétenu dans la cellule, ou parfois avant, dès le chariot de courrier…
Alors ça fait un bail, second choix, qu’elle l’isole, au contraire, lorsqu’elle le peut : oui, l’administration, bien contrainte, regroupe les pointeurs, les “loge” ensemble dans les cellules, parfois même leur réserve tout un quartier !

Ce qui les étiquette définitivement vis-à -vis des autres détenus, mais comment faire autrement ?
On leur propose, pour leur salut, de mentir sur les causes de leur détention, et ils ont très vite compris pourquoi; alors le moindre papier officiel qui mentionne la vraie raison, “viol sur mineur de quinze ans par ascendant”, c’est à  dire certains courriers de l’avocat (auquel très vite on va écrire pour demander de ne jamais parler des faits dans ses lettres “confidentielles” …), et tous les papiers en provenance du Tribunal ou du Juge, on les détruit, purement et simplement -on oblige un juge d’instruction à  notifier une foule de choses au mis en examen, pour qu’il suive son instruction, pour qu’il la comprenne, pour qu’il réfléchisse et puisse aussi apporter de la contradiction… Mais le pointeur, lui, n’a pas droit à  cela, il déchire très vite tout ce qui l’identifie comme tel, petits bouts de justices qui finissent au fond de la cuvette des chiottes de la cellule dont le troisième occupant peut fouiller, la nuit, les affaires personnelles…
Ça va encore un peu plus loin : regroupés comme les pauvres le sont dans les ghettos, l’on sait tellement qu’ils seraient en danger pendant ce ballon d’oxygène, au sens propre, qu’est la “promenade” journalière, que, dans les établissements d’une taille pouvant le permettre notamment, on leur organise leur promenade, à  part des autres, auxquels décidément on tente de les confronter le moins possible…

Mais c’est loin d’être toujours le cas, et, alors, cet homme n’a plus d’autre choix que de ne plus sortir, du tout.

A l’expérience, on les reconnait facilement, et un peu plus facilement que les autres : ils sont un peu plus hagards, et, ne croyez surtout pas que j’en rajoute, ils sont aussi, presque toujours, beaucoup, beaucoup plus pâles. Je me souviens d’un vieil instituteur pédophile, dont l’affaire avait “fait de la presse” à  Lille lorsqu’elle a éclatée, qui pendant deux années n’a pas vu la lumière du jour, se terrant dans sa cellule par peur pure, physique, viscérale.
Quel magnifique chemin vers la rédemption, n’est-ce pas ?

D’autant qu’on peut prendre toutes les précautions que l’on veut, on peut placer ces personnes dans des quartiers réservés, leur aménager des sorties aux horaires décalés, leur demander -et c’est un conseil suivi, croyez-moi -de se taire et d’inventer une fausse raison à  leur détention, ils peuvent raser les murs ou au contraire se battre, et manger tous leurs courriers pour que rien de compromettant ne traîne nulle part…

Tout se sait, en détention. Et même d’un lieu de détention à  un autre. Radio-prison fonctionne plus vite et mieux que n’importe quel autre vecteur de communication : la presse, les autres, le Palais -et même parfois pourquoi ne pas en parler, même si ce sont heureusement des comportements isolés, certains surveillants, qui menaçaient de révéler les causes de la détention, et l’ont fait cette fois-là …4

Alors, la peur n’évitant aucun danger comme chacun sait, il y en a des incidents : mise au ban sur les bancs du réfectoire, insultes, gestes et moqueries quotidiennes… Quand tout va bien. Mais aussi mauvaises rencontres d’un couloir, d’une cour, ou pendant les travaux d’intérêt général, et coups, les moins nobles possibles, histoire que leur auteur puisse ensuite raconter la scène à  d’autres comme une bonne blague faite à  ce “salopard de pointeur” … Et parfois, une lame. Rarement mortelle5. Mais utilisée pour blesser, idéalement dans le gras de la fesse…

Je ne veux pas, ici, parler des innocents, jetés dans cette enfer avec cette étiquette alors qu’ils ne sont pas coupables -je ne veux pas y penser, je ne peux pas, je n’arrive pas à  concevoir ce que l’on doit avoir au ventre…

Mais, même coupable : l’on devait, déjà , assumer l’acte commis, assumer sa propre perversion, la honte, le mal fait à  sa fillette, la souffrance de la famille, les révélations à  sa femme, à  ses proches, l’explosion d’une vie, à  tous points de vues -qu’on pense ce qu’on voudra de cela, ce n’est pas le débat ici, c’est en tout cas un fait.

Puis, encore, bien sur, l’incarcération, la lourdeur d’une peine criminelle tombée ou à  venir, un procès, les juges, les jurés, l’avocat…
On est, souvent, pas loin d’avoir tout perdu, et sans le recours moral de pouvoir penser que ce n’est pas entièrement de sa faute…6

J’ose l’écrire parce que c’est très durement vrai : on ne peut pas concevoir un homme plus fragile, psychologiquement, que cet homme-là , quoi qu’on pense de son sort et des raisons de celui-ci -un fait, là  encore.
Et c’est à  ce moment-là  qu’avec la bénédiction de tout un système (carcéral ? Non, bien au-delà  : judiciaire ! LA JUSTICE !), l’on devient un sous-homme, une bête apeurée, et progressivement… Plus rien.
Alors un jour, la lettre du juge qui dit qu’une nouvelle victime a été entendue, l’épouse qui ne vient pas au parloir cette fois-là , l’avocat qui redemande de l’argent, oui, c’est vrai… Mais aussi la brimade de trop, la bousculade tout à  l’heure au sport, les insultes, encore aujourd’hui, la peur quotidienne qui ajoute à  toutes les autres bonnes raisons de se penser diminué, de se penser un non-homme, de penser qu’on n’a plus le droit de rien espérer…
On noue des draps piqués dans un chariot, on se sert de la porte de la cellule – il y a un degré de désespoir qui permet qu’on parvienne à  se pendre avec les deux pieds qui touchent pourtant le sol.

Il y a des solutions, la première d’entre elles étant de moins détenir ces gens-là , dont, contrairement à  l’idée que l’on véhicule à  bon compte, la détention est très rarement réellement “nécessaire”, surtout “provisoire”. Une autre, de créer des établissements entiers dédiés uniquement à  ces hommes.

Et principalement, évidemment, de s’en prendre à  cette hiérarchie honteuse de la prison, qui fait de ces êtres humains des parias, des vendeurs de stups’ des citoyens normaux et des tueurs de flics des héros. Réellement. De sanctionner sévèrement tout acte commis à  raison, non pas “de la religion, du sexe ou de la race”, mais de ce pour quoi on est là … Et que ça se sache. Et qu’on entende à  la télé, on l’a en prison, partout, qu’on entende les politiques dire clairement qu’on aborde enfin la question, que “ce n’est plus tolérable”, et qu’on ne le tolèrera plus…
Pas de nouveaux textes, pitié, il existe tout ce qu’il faut -sauf la volonté politique, au sens noble, et le courage de s’y atteler sérieusement.
C’est à  dire celui de refuser de laisser subsister ce système moyenâgeux de ségrégationnisme scandaleux, cette violence parfaitement connue et organisée, en toute impunité.

Et puis…
Oser enfin, aussi, aborder clairement et réellement le problème de la délinquance sexuelle, à  la face du monde cette fois, et plus seulement dans les prisons, expliquer, discuter, parvenir à  éclairer un peu mieux et un peu plus l’opinion publique sur ce côté obscur de l’humanité, qui pourtant est en elle, progressivement cesser de ne résoudre la question que par le “Pendez-les haut et court” majoritairement en vigueur.

Dépendre “la pointe”, une bonne fois pour toutes, admettre qu’elle existe, en explorer les raisons, ouvrir des centres de soins, permettre à  un type attiré par une relation sexuelle non consentie d’appeler un numéro anonyme avec un psy à  l’autre bout du fil…
Ces crimes et délits sont durs, et font des ravages, évidemment, oui. Mais ils sont la plupart du temps le fait d’hommes torturés eux-mêmes, à  la construction souvent broyée, et je ne parle ici ni de jugement, ni encore moins d’excuses, évidemment. Ce sont en tout cas des êtres humains, il va falloir s’y faire.

Moins de suicides en prison ? Arrêtons tous de lyncher ces hommes.

  1. Ils appellent ça comment maintenant ? “Master Plus” ? []
  2. Le seul milieu aux statistiques comparables, à  l’époque, était… L’armée ! Et dans les mêmes conditions : on s’y tuait jeune, et surtout au début… []
  3. Je suppose qu’ils enquêtent quant à  une possibilité de meurtres, voir ci-dessous, ou de mort naturelle ou empoisonnement fortuit… []
  4. J’ai un respect énorme, réellement, pour les surveillants, qui font à  mon avis un des métiers les plus difficiles du monde; mais, comme partout, il y a des borgnes-rois au royaume des aveugles, et ceux-là  ont exercé cette fois-là  un bien triste pouvoir… []
  5. L’un de mes clients, pédophile homosexuel qui n’avait pas caché ça, a été égorgé par son voisin de cellule pendant son sommeil, tout de même -il est vivant… []
  6. Qu’on me comprenne : je ne plaide pour rien, ici. Mais je suis aux côtés de tant de ces hommes que je crois avoir le droit de dire leur détresse absolue, le plus souvent, quoi qu’ils aient fait par ailleurs. []

312 Commentaires

  1. Bernard
    Je n'ai aucune raison d'être d'accord avec vous ni d'avoir pitié de ce genre d'individu, pour la simple et bonne raison qu'un de ces types s'est livré à des attouchements sur moi lorsque j'avais 4 ou 5 ans, et même à un simulacre de relation. Je n'ai pas été étonné d'apprendre qu'il avait été incarcéré pour viol 3 ans plus tard, mais comme c'était le fils de nos anciens voisins, il était bien sûr "innocent". Je regrette de ne pas avoir parlé, car si je l'avais fait, il serait resté bien plus longtemps au gnouf, mais j'ai eu peur de ne pas être cru et pire, d'être moi même un coupable. Lorsqu'il est sorti de prison, j'en ai été en olère mais j'ai été soulagé d'apprendre qu'il était décédé brusquement d'un infarctus. Un salaud de moins sur la terre.
    Je n'ai donc aucune pitié pour les Dutroux, Fourniret et autre crapules et les pointeurs ont le sort qu'ils méritent. S'il ne tenait qu'à moi, ils seraient en isolation totale, en forteresse souterraine de façon à ce qu'ils subissent une perpétuité REELLE et qu'ils meurent en prison et non dehors, libres de recommencer.
    1. Mahaut
      Je réagis à ce texte avec (beaucoup) de retard, pour la bonne raison que j'ai vécu une situation presque similaire.
      Un homme (et comme maître mô le dit, plus un paumé qu'un réel pédophile, qui m'a choisi parce que j'étais là) s'est livré à divers gestes sur moi, à deux reprises, quand j'avais 11 ou douze ans. J'ai parlé avant que ça n'aille plus loin, dépôt de plainte, parents attentifs, tout bien. Et, paf, il est mort avant le procès, pourtant pas si lointain, d'une maladie qui avait décidé d'illustrer la définition de "fulgurant" das le dico.
      Et oui, j'ai de la pitié pour lui. Cet homme, je le connaissais, je savais qu'il était généreux, gentil, et qu'étant petite fille, je l'admirais. Et putain ,quel gâchis, pour nous deux. Ce qui fait que bon an mal an, le quantum de sa peine (enfin de ce qui aurait du être sa peine), je m'en fiche. Par contre, ce que je veux pour moi, c'est être libérée de cette histoire, et donc ne plus avoir de lien avec lui. L'ignorer, pas le faire payer. M'en détacher, pas m'accrocher et chercher à lui faire payer un prix qui, par définition, est infini.

      Je ne veux pas pour les pointeurs de torture, d'assassinat dans les douches, de peine de mort, d'insultes, de cordelettes fournies par la prison.
      Je veux pour les pointeurs une peine utile, qui m'assure de ne plus jamais revivre ça.
      Je veux une peine juste, qui m'assure que jamais on ne les prendra en pitié parce qu'ils ont été torturés, ou que jamais la société n'aura à considérer qu'elle s'est mise en dette envers eux, qu'elle n'a pas, en fait, transformé un coupable d'abus en victime d'autres abus. Et qu'elle ne m'aît pas transformée en complice.
      Je veux une peine sereine, parce que je ne veux pas penser la nuit que j'ai envoyé un gars se faire charcuter dans une cellule de 9m², mais que je veux penser que j'ai envoyé un gars réfléchir à ce qu'il m'a fait, à fond.
      Je veux une peine humaine, parce que si lui a été inhumain, ma seule défense, ma seule dignité, mon seul refus face à son comportement, c'est de rester humaine.
      Je veux une peine sévère, pas une peine sauvage. Parce que je ne serai pas complice d'une torture
      Si j'accepte qu'on l'encule en prison, pourquoi refuser qu'il me touche chez moi ?
  2. Alexandre
    Cette lecture est refroidissante, brûlante également mais finalement assez proche de l'idée que je m'en faisais, même si je n'en attendais pas moins... Je n'ose imaginer la vie de celui qui, en plus de cela, n'est qu'un "sale pédé"...

    J'en profite pour vous évoquer quelques interrogations, à  propos d'un "pointeur"...


    J'essaie de résumer les faits pour vous demander votre avis.

    J'ai été appelé et entendu comme témoin ce jour pour des faits - très graves - reprochés à  un ex-compagnon - il y a entre 9 et 7 ans ! -, à  savoir association de malfaiteurs en vue d'organiser séquestration, viols et actes torture barbarie sur mineurs de 15 ans ; corruption de mineurs ; viols sur mineurs de 15 ans ; diffusion/importation/échange d'images pornographiques de mineurs de 15 ans. les faits auraient eu lieu entre 2008 et 2009, la detention provisoire en place depuis avril 2010.

    Sans nouvelle de lui depuis 7 ans - enfin quasiment -, j'ai été subjugué par les faits, bien que quelques souvenirs n'arrangeant pas sa situation me soient finalement revenus à  l'esprit pendant la déposition, loin de moi était l'intention de le charger.

    Je ne sais s'il est coupable ou non des faits qui lui sont reprochés, peut-être pour la première partie car j'imagine qu'il y a eu saisie de l'ordinateur ayant révélé les faits, je sais que les faits reprochés sont très graves et que s'il a effectivement commis ces infractions - qui vraiment me peinent, bien que je ne me sois pas plus informé sur sa vie durant ces années, on garde toujours à  l'esprit une nostalgie du temps passé -, il doit être puni, j'aimerais pouvoir le contacter, lui parler ou peut-être le voir, peut-être cela lui serait utile... Je ne sais pas trop quoi faire. Je m'en sens le devoir.

    Je suis étudiant en Master de droit, pourtant, il me manque encore bien des aspects pratiques à  connaître en dehors de la simple théorie, aussi, je voulais savoir si une demande de parloir aurait la chance d'aboutir sachant qu'il est détenu pendant l'instruction à  la maison d'arret de bois d'arcy mais également entrer en contact avec lui, simplement pour savoir s'il accepterait de me voir quelques instants, juste pour parler. Je sais que les faits qui lui sont reprochés sont très graves, mais j'imagine que d'être ôté ainsi de sa liberté est aussi très éprouvant, difficile pour le moral, voire intolérable pour une personne toujours habituée à  la liberté et ce, quelques soient les reproches qui lui sont faits, aussi graves puissent-ils être... La solitude et la difficulté à  résister aux conditions et au temps doivent être sans commune mesure avec la petite vie que je mène chaque jour, libre.

    Ainsi, j'aimerais votre avis sur :

    - les chances d'aboutir de ma demande de parloir, ayant été entendu comme témoin dans l'affaire, certainement pour l'enquête de personnalité ?

    - le mode le plus simple de le contacter rapidement afin de savoir comment il va - depuis toutes ces années ! -, comment il vit les choses et s'il accepterait de me voir, si cela lui est utile ?

    - la valeur de mon témoignage déposé avant de le rencontrer, au cas où j'effectuerai effectivement la démarche ?

    Merci infiniment de votre réponse et bravo encore pour votre site !
    1. Sans vouloir jouer les Cerbères, Alexandre, en principe je ne réponds pas aux questions qui ressemblent à  des consultations (c'est "hors blog", si je puis dire), et surtout, méfiez-vous quand-même, une autre fois, des précisions "réelles" que vous pouvez donner publiquement, il vaut parfois mieux travestir un peu la réalité, pour la bonne cause et la protection de tout le monde...

      Ceci étant, dans le désordre, il vous suffit de lui écrire - les lettres seront lues par le magistrat, mais peu importe, elles sont transmises si elles ne concernent pas directement les faits ; s'il souhaite vous voir, a priori rien ne s'y oppose, le juge décidera, mais je suppose que ça ne posera pas de problème ; enfin, votre témoignage de personnalité a la valeur de tout témoignage de ce genre : une indication sur le comportement habituel, ou ancien, de cet homme. Ce n'est pas fondamental, mais c'est important, comme tout témoignage, et si vous avez des doutes sur ce que vous avez pu dire, vous pouvez rectifier, si besoin, par lettre, auprès du juge.

      Voilà , bon courage en tout cas.
  3. PEP
    Bravo aux "reporters" de M6 (66 minutes, hier) et surtout à  leur rédaction, pour avoir pratiquement condamné à  l’enfer quelqu’un qui n’avait en principe été condamné qu’à  la privation de liberté.
    :cry:

    Presque une heure de sujet sur un superbe "pointeur", nom divulgué et visage non flouté, condamné en appel à  8 ans fermes (malgré ses protestations d’innocence mais peu importe, ce n’est pas l’objet de mon coup de gueule) et placé immédiatement sous mandat de dépôt à  la maison d’arrêt de (beeeeep). Ho, le beau scrupule, que de couvrir le nom de la maison d’arrêt. Bien sûr que les autres détenus ne regardent pas la télé, et ne vont pas reconnaître le gars qui est arrivé hier
    :shock:
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  5. Pingback : Quelques mots sur... | Maître Mô

  6. panouf
    Désolé de recommenter un article datant de février, mais je pense qu'il est nécessaire de voir les 2 en parrallèlle: l'histoire de jade et celle-ci.
    Mais une question: pour le cas de Paul, croyez vous vraiment que la prison provisoire n'était pas la meilleure solution?
  7. Bel article de maître mô qui trouve les mots justes pour aborder un sujet difficile. En tout cas, rien à  dire sur son analyse de la situation carcérale où les tensions internes les plus fortes sont exprimées parfois de façon tout-à -fait inattendue. Et que dire de ces hiérarques de pacotille qui se glorifient de leur titre de "voleur" qui devrait les mettre à  l'abri de la vindicte et leur assurer l'autorité auprès de leurs codétenus. La population carcérale sait cependant être attachante et il faut savoir alors être sensible à  telle réflexion ou s'abstenir de tel geste pour amener ceux que nous considérons comme étant les pires à  un peu d'humanité. cela demande du temps, de la patience, de l'écoute, mais si nous ne leur tendons pas la main pour les aider à  retrouver le chemin ordinaire, quel effort devront-ils faire pour en découvrir la direction !
    Mettons que l'ambiance générale dans la société n'incite pas vraiment à  la mansuétude.
  8. PiTRe
    Ouh la Maître ... Vous venez de nous faire, encore une fois, une démonstration de votre immense talent de parleur (pardon, plaideur :)). Vous venez en effet, en ces quelques lignes, de solutionner un des grands mystères des Religions et de démontrer que Dieu est effectivement un homme.

    Je m'explique derechef avant de me faire écharper par vos brillantes commentatrices. :P

    "si Dieu existe, qu’est-ce qu’il fout ?" (Saint Mô, évangile 44.1) : Première preuve. Vous connaissez beaucoup de femmes qui pourraient laisser l'Homme foutre un bordel pareil sans râler un coup et lui expliquer que, s'il ne range pas un peu, il peut toujours se brosser pour le dîner ? :)

    "quel Dieu ne reviendrait pas sur ce choix initial ?" (id.) : Deuxième preuve. Même si une femme ne reconnaitra jamais qu'elle a pu avoir tort, elle s'arrangera toujours pour changer d'avis discrètement, quitte à  faire preuve d'un choïa de mauvaise foi ( :P ). L'homme, lui, reconnaîtra tranquillement avoir eu tort mais bon .. Vu qu'on a commencé comme ça, autant finir :)

    Je ne vois donc plus qu'une seule solution : Lui trouver une remplaçante :)

    Désolé, ça ne fera guère avancer de façon brillante la discussion mais bon ... Agnostique un jour, agnostique toujours.
    1. PiTRe
      Hors-sujet : Maître, parfois, (comme le message ci-dessus par exemple), je fais bien répondre mais lorsque je post, j'ai un petit message qui m'indique que je suis en attente de modération et dans ce cas, point d'imbrication des réponses. Est-ce normal ?
      1. tinotino
        J'ai eu le même problème hier et en plus on me demandait si je ne voulais pas prendre le temps de boire un café. Je proteste, ayant une nette préférence pour le thé :mrgreen: Seule différence, c'est que mon commentaire s'est bien inscrit à  sa place. Je les ai dressés, c'est pour ça : pas bougé, j'ai dit !!!!
    2. pahdoc
      Le pitre (Verlaine)

      Le tréteau qu'un orchestre emphatique secoue
      Grince sous les grands pieds du maigre baladin
      Qui harangue non sans finesse et sans dédain
      Les badauds piétinant devant lui dans la boue.
      Le plâtre de son front et le fard de sa joue
      Font merveille. Il pérore et se tait tout soudain,
      Reçoit des coups de pieds au derrière, badin,
      Baise au cou sa commère énorme, et fait la roue.
      Ses boniments, de coeur et d'âme approuvons-les.
      Son court pourpoint de toile à  fleurs et ses mollets
      Tournants jusqu'à  l'abus valent que l'on s'arrête.
      Mais ce qu'il sied à  tous d'admirer, c'est surtout
      Cette perruque d'où se dresse sur la tête,
      Preste, une queue avec un papillon au bout.
      1. tinotino
        Pour lui, tout a commencé par une nuit sombre, le long d'une route solitaire de campagne, alors qu'il cherchait un raccourci que jamais il ne trouva. Cela a commencé par une auberge abandonnée et par un homme devenu trop las pour continuer sa route. Cela a commencé par la venue d'une déesse en provenance d'une autre galaxie. Maintenant, Maître Mô sait qu'elles sont là , qu'elles ont pris forme humaine et qu'il lui faut convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà  commencé...
        Ca vous fait penser à  quelque chose ? :mrgreen:
          1. - Commentaire n° 47.3.1.1.1
            Toute ma jeunesse ! Sauf que David Vincent, lui, quand il zigouillait un envahisseur, le corps disparaissait en quelques secondes, hop là , ni vu ni connu, il s'évaporait, le crime parfait !! Alors que nous, si c'est pour se retrouver aux Assises, merci bien !! Je préfère vous laisser nous envahir petit à  petit...

            C'est d'ailleurs largement en voie d'achèvement chez les avocats, je pense que vous êtes désormais très majoritaires, si je me fie aux élèves que je vois se succéder au CFPA; et alors, dans la magistrature, n'en parlons pas : je viens de voir une photo de la promo 2009 de l'ENM, il n'y a QUE des femmes visibles dessus !!!

            Si ça continue, c'est moi qui m'évapore !!! :idea:
            1. Marie
              - Commentaire n° 47.3.1.1.1.1
              Mais non, rassurez-vous, il y a à  peu près vingt pour cent d'auditeurs mâles sur cette photo ... visiblement jugés moins décoratifs que leurs collègues, et par conséquent relégués dans les bordures. :D
              1. - Commentaire n° 47.3.1.1.1.1.1
                Nous pallions nos carences physiques avec l'esprit, ça ne se voit effectivement pas en photo ! :mrgreen:

                80% d'auditrices cette année ??? Mais qu'est-ce qui retient les mecs de vouloir juger leurs semblables, bon sang ? C'est quand-même pas le manque d'orgueil..???? Est-ce qu'on aurait déjà  perdu cette guerre, et pourquoi ne m'a-t-on pas averti qu'elle avait commencé ??? :x :x
          2. tinotino
            - Commentaire n° 47.3.1.1.2
            Vous avez raison Padhoc, chutttttttt, on ne sait jamais :mrgreen:

            Sinon, dans le mille Maître Mô, c'est bien sûr la présentation des fameux envahisseurs auxquels était confronté David VINCENT....Hip hip hip hourrra
      2. PiTRe
        flute ! J'avais de plus oublié l'explication de padhoc sur son pseudo ... Vous avez raison, elles sont partout ! :mrgreen: Bon, par contre, elles sont généralement moins "sauvages" que les hommes, préférant les esclaves aux cadavres .. Nous avons une chance de survivre ! :)
        1. Hum... A condition de les vénérer, peut-être -et à  y bien regarder, que faisons-nous d'autre à  longueur de temps..?

          Mais ne croyez surtout pas trop à  leur manque de sauvagerie : c'est mieux dissimulé, c'est tout !

          J'ai en tête, par exemple, l'histoire de cette femme qui a tué son Xéme mari en l'empoisonnant à  petit feu, par de bons petits plats. La routine, jusque là , mais la suite est plus originale : confrontée, comme tout le monde, au problème du cadavre, le jour J où le pauvre succombait enfin, Madame pouvant raccrocher les ustensiles de cuisine, elle a eu une idée de génie -mais édifiante de ce qu'elles peuvent parfois : elle a décidé de refaire, elle-même, une chape en béton dans sa cave, fort grande et ancienne, lui permettant de surélever le sol d'une épaisseur de quelques centimètres, largement apte à  y voir coulés les morceaux du défunt, préalablement "disséminé façon puzzle" au moyen des dits ustensiles...

          Il a fallu le découper, à  la cave. Le stocker ainsi le temps des travaux. Faire ces travaux, sans rien y connaître.Mélanger lentement les bouts du Monsieur dans la bétonneuse louée pour l'occasion... Le "lisser"...

          Mais ça n'est rien : il a fallu ensuite, pendant plus de dix ans, continuer à  mener grand train, Monsieur disparu, en continuant à  recevoir des gens chez soi, et, au milieu du repas, à  aller chercher de bonnes bouteilles en foulant le sol parfait de cette jolie cave, en les remontant joyeusement aux convives en s'exclamant "Je ne sais pas vous, mais moi tout ça me donne encore faim !!"

          Il faut, comme on dit chez mes truands adorés, "de l'estomac", tout de même, et ne pas avoir peur des cauchemars, la nuit...

          Lille étant majoritairement construite sur un marécage, une inondation majeure du quartier a eu raison, un jour, du stratagème -il faut imaginer la tête du pompier dont la pompe, bouchée soudain, contenait un fragment de mâchoire humaine... Justice immanente.

          Mô-ralités :
          - Elles peuvent tout, mieux que nous !
          - Il y a peu de crime parfaits.
          - Et pour un bon béton, résistant même à  l'eau, le respect des proportions est fondamental : prenez des cours, Leroy-Merlin et Casto en donnent, avant tout essai...
      3. tinotino
        Mais non en fait, pour résumer : "L'homme sans la femme et la femme sans l'homme sont des êtres imparfaits dans l'ordre naturel. Mais plus il y a de contraste dans leurs caractères, plus il y a d'union dans leurs harmonies." [Bernardin de Saint-Pierre]
        En gros, on se critique, on se jauge, on se rejette, on s'aime, on se déteste, on ne se comprend pas, on se cherche, on se trouve,...Les Hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus, mais que ferait-on les uns sans les autres...
    1. ça me semble évident, voyons, Pahdoc (même si comme le demandait PiTRe plus haut, il va falloir que je décrète sur ce blog une interdiction aux commentatrices d'avoir aussi souvent raison, et de parler aussi bien, ça devient lassant...) : je pense que DMB faisait allusion la dégradation des mœurs de l'Église, qui aujourd'hui absout les gens qui affirment que l'élimination massive des juifs pendant la Guerre n'a pas été démontrée... Non ?

      Votre discussion ci-dessus était brillante et riche, comme toujours ! je m'en éclipse aussi sec, faute d'être à  niveau -mais je confirme mon athéisme, "Maître" et "Mô" ou pas -presqu'aussi fort que mon respect total des croyances de chacun, pourvu qu'elles ne génère pas de guerres (ce qui est tout de même le cas pour 80% d'entre elles aujourd'hui, me semble-t-il...)...

      PiTRe ayant été en grande forme dans le cadre de ladite discussion, j'y ajoute ma pierre mon explication : on n'avait à  l'époque inventé ni le moulinet, ni la canne en fibre de verre, d'où la pratique, courante, de la "pêche à  la pierre", pratique que l'on retrouve d'ailleurs aujourd'hui dans le forum télévisuel de discussion philosophique Koh-Lanta : c'est dans ce contexte que s'analyse la phrase " Va, et ne pêche plus" -faute des pierres qu'on ne lancera pas... Enfin, je pense...

      Je ne sais pas ce qu'en pensera DMB, mais je trouve que Dieu l'Extra-terrestre est finalement une vision admissible, plus sérieusement.

      Et, en ce qui concerne ma non-croyance en quoi que ce soit d'autre qu'en la ressource de l'Homme, puisque j'ai eu l'idiotie d'en parler, je suis simple, et même primaire, en la matière : il y a des guerres, on s'entretue, les cataclysme naturels sont effroyables et massacrent des gens, toujours au surplus ou presque parmi les plus pauvres de la planète.

      Je demande donc : si Dieu existe, qu'est-ce qu'il fout ?

      Je n'ignore pas qu'Il a laissé à  l'Homme sa destinée et ses choix, ou plus exactement que celui-ci les lui a (re)prises : et alors ? Face à  tant d'injustice, de misère et d'horreurs, quel Dieu ne reviendrait pas sur ce choix initial ?

      Voilà , c'est simpliste je le sais, mais c'est en moi.
      1. DMonodBroca
        Dans un camp, les détenus sont tous réunis pour assister à  la pendaison de l'un des leurs. L'un d'eux, athée, murmure sur un ton rageur à  son voisin, croyant : "où est-il ton Dieu, et qu'est-ce qu'il fout, pour que de telles horreurs puissent avoir lieu ?" Le tala lui répond : "il est là , devant nous, on est en train de le pendre"
  9. Mesdames,

    (Et DMB un peu aussi, d'accord) Chapeau bas devant cette discussion sur le pardon, dans laquelle je me garde bien dès lors de m'immiscer...

    Juste, souvenirs : l'un des premiers père incestueux que j'ai défendu avait une relation extrêmement fusionnelle avec sa femme, laquelle le trompait depuis quelques mois; le couple avait eu des jumelles, sosies de leur mère, et toutes deux prénommées presque comme elle, qu'il adorait également. Lui était malheureux comme la pierre, au moment des faits, et s'était parfois mis à  boire plus que de raison. Un soir, les petites avaient quatorze ans, que sa femme découchait à  nouveau, il est monté les rejoindre, ivre, et les a violées toutes les deux. Il est ensuite immédiatement allé se livrer à  la police.

    Je l'ai défendu aux Assises, et j'avais plaidé en prenant le risque de dire à  ses filles, jeunes adolescentes lors du procès, que si elles entendaient une chose qui était fausse dans ce que j'avais à  dire, elles pouvaient m'interrompre et je me tairais -ce qu'elles n'ont heureusement pas fait.

    Il y a deux ans, donc bien des années après, un homme vient en rendez-vous avec sa fille, qui souhaite divorcer. Et à  ma grande surprise, je reconnais mon ancien client et sa fille aînée, tous deux souriants et émus que l'on se retrouve ainsi...

    Cet homme n'avait rien de foncièrement mauvais en lui, était dans la repentance la plus sincère, et ce père et ses filles s'adoraient avant les faits; lui avait purgé ses huit ans de prison, et avait accepté qu'à  leur demande, sur la fin, elles viennent le rencontrer au parloir, puis que les liens se renouent progressivement, malgré ce qu'il avait fait, qu'ils n'occultaient pas, mais assimilaient ensemble progressivement...

    La véritable rédemption existe, et une forme réelle de réparation de ces massacres là  aussi, parfois...

    ( Et sinon désolé pour les additions, mais on s'y fera, c'est comme tout, un mal nécessaire : deux cent spams par jour, et certains commentaires avec liens envoyés parmi eux comme des renégats, ce qui m'obligeait à  tous les parcourir pour vérifier : je ne pouvais plus gérer ! Reconnaissez que j'ai fait au plus simple, même moi j'y arrive de tête !! :? Je n'avais pas le choix, sauf à  ce que mon "top-commentateurs" soit présidé en permanence par des vendeurs de Viagra, de films animaliers édifiants et de Botox, toutes choses dont malgré tout je n'ai pas (encore) un besoin immédiat..! :D )
  10. tinotino
    Oui nous sommes d'accord, Padhoc, ôoo combien d'accord sur l'éducation et les acquis que nous obtenons au fur et à  mesure. ;) Sur cet homme, je ne vais pas dire que je l'excuse mais que les choses font qu'effectivement, il est largement plus compréhensible que d'autres. Car pour moi l'excuse implique également une certaine déresponsabilisation de l'individu concerné et ce n'est pas non plus une solution afin de l'aider..Atténuation oui, déresponsabilisation entière, non.

    En revanche pour le libre arbitre, j'avais écrit par ailleurs sur ce blog (peut-être bien sous le billet "Broyée") qu'en effet notre libre arbitre est limité, qu'une certaine forme de déterminisme nous tient et que c'est dans ce déterminisme que notre libre-arbitre intervient.

    Oui j'ai vu pour les additions aussi. Je n'avais pas fait attention quand j'ai voulu poster tout à  l'heure et en cliquant sur envoyer ce commentaire, page blanche, avec la mention bien vouloir répondre à  l'addition si vous n'êtes pas un robot :D Flûte alors, va falloir que je révise mes tables d'addition et les accrocher à  côté de mon ordinateur :mrgreen: Si maintenant, Maître Mô nous demande de faire des maths... :mrgreen:
  11. pahdoc
    tout a fait d'accord, tout ceci n'atténue pas la gravité des actes et je ne peux pardonner ce pauvre homme (je ne suis pas Dieu), je ne peux que l'excuser car la société et ses institutions et ses voisins sont passés à  côté de lui-enfant sans se rendre compte de l'horreur qu'il vivait. Je suis de ceux qui pense que l'être humain n'a que peu de libre arbitre et qu'il ne fait que reproduire les schémas proposés, la fiction ne dépasse que très ou trop rarement la réalité; C'est pourquoi il est si important d^éduquer, cultiver et parler en espérant que la génération suivante fera mieux que la précédente... c'est long mais j'ai la faiblesse d'y croire. Sommes-nous d'accord Tinitino?
    alors maintenant, il faut faire des additions avant d'être publié? on n'arrête pas le progrès, c'est bien ce que je disais! :idea:

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