On aurait vraiment mieux fait de ne rien dire !

Comme ce problème [SUITE ET FIN, PROMIS !] est devenu légèrement obsédant, depuis que d'éminents confrères Ouaibesques l'ont mieux expliqué que moi, pour, sous couvert de diverses louanges de pure forme1, venir ensuite me ratatiner le cervelet en en tirant des conclusions différentes des miennes, j'exorcise, et, dans le but avoué de me libérer l'esprit pour aller conclure quelques divorces passionnés, reviens ici, je vous le jure de la façon la plus simple possible, sur la gentille énormité que constitue, en tout cas, la modification légale du code pénal relative à  l'inceste.

Je sais que chacun aura compris qu'il y en a bien un, de problème (et même une demi-douzaine), et peut-être considérerez-vous que les circonvolutions juridiques autour d'icelui importent peu, au fond : c'est assez exact, mais, outre qu'il n'est pas anodin qu'un délit incestueux soit éventuellement réprimé d'une peine maximale divisée par deux (si j'ai raison), il ne sera pas dit que je me rendisse sans combattre, et les thèses en présence me collent une migraine qui mérite traitement, la non-compréhension d'un raisonnement me terrifiant littéralement, surtout quand c'est le mien -et j'y adhère toujours, mais de façon un peu plus claire désormais -enfin, je crois...

Vous le savez, puisque je sais que vous avez lu et relu l'article sus-cité et l'avez épinglé au plafond au-dessus de votre lit, ma thèse est la suivante : la loi nouvelle venue qualifier l'inceste aurait, en substance, selon moi (bien involontairement nous en sommes tous d'accord, et ce seul fait méritait d'être souligné dans toute son énormité), ramené les peines applicables aux actes qu'elle vise à  celles des viols et agressions sexuelles "simples", ce qui, je crois, n'était pas exactement le but recherché...

Là -dessus, voilà  que des gens nettement plus intelligents que moi, je le dis sans ironie ni, moins encore, fausse-modestie, exposent à  leur tour la problématique, en me couvrant d'Honneurs et de Gloire puisqu'en me citant2, mais ce faisant aboutissent à  deux solutions, distinctes de la mienne, et proches entre elles.

Par ordre Chronologique, c'est d'abord Jules (de Diner's Room), qui examine la chose, puis mon illustre quoi que parisien confrère Eolas (de, euh, de Eolas, en fait), dont l'exposé est, je dois le reconnaître, le plus simple à  suivre des trois.

Ils sont brillants, c'est usant.

Dès lors, toujours bourré de prétention (malgré mon identité provinciale, ou peut-être à  cause d'elle), je souhaite, pour la paix de mon âme, sinon son repos, faire ici une minuscule et humble synthèse de nos théories respectives, lesquelles aboutissent toutes à  une constante : le Législateur, notre père à  tous, a fait du caca.

Mais non pas par les mêmes voies impénétrables, si vous me passez l'expression, ni avec la même façon de tirer la chasse.

Nous étions tous trois d'accord pour considérer que cette loi ajoutait au code une nouvelle infraction, spécifique -je dis "étions" car je n'en suis plus totalement certain (d'autant que j'ai chopé entretemps un truc qui fait frissonner, pleurer des yeux, suer du front et couler du nez, ce qui n'aide pas -moi, dès qu'on m'oblige à  trop penser, ça me fait ça...).

C'était, en tout cas, à  partir de là  que nous divergions3 .

Pour Jules, le texte nouveau n'aura en fait aucune portée et restera lettre morte, dans la mesure où il s'agit d'une infraction nouvelle et autonome, et que le législateur a totalement oublié d'en prévoir, oh, un rien : la peine. Or il n'existe pas de délit ou de crime sans peine les réprimant -et je ne pouvais pas me référer à  celle du viol simple, puisqu'il s'agit d'une infraction distincte. On en reste donc là , le but du législateur n'est rigoureusement (c'est le mot) pas atteint puisque ce texte est inapplicable et ne constitue en fait rien, et surtout pas une infraction punissable.

Jules m'a tuer. Ou presque...

Là -dessus, j'étais en train de me centrer sur son argumentation, il faut le dire juridiquement séduisante, quand Maître Eolas se pointit4 et souligna à  quel point mon raisonnement était génial, mais qu'il ne serait néanmoins pas prospère, pour la raison suivante, qu'il partageait avec Emmanuelle Allain, qui l'avait écrit sur le Blog Dalloz, que du lourd je vous dis  :

" Il ne s’agirait que d’une loi d’affichage, qui ne change rien à  l’état du droit, comme le législateur aime tant en faire tout en jurant qu’il va arrêter d’en faire. Il suffira pour cela que la jurisprudence, et en dernier lieu la cour de cassation, décide que l’article 222-31-1 du Code pénal ne prévoyant aucune peine, le mot inceste n’est qu’une décoration ajoutée sur l’intitulé du crime comme la guirlande sur le sapin, qui reste fondamentalement ce qu’il a toujours été : un viol aggravé par la qualité de son auteur."

Eolas m'a tuer itou. Ou presque, aussi...

C'est ça, les confrères, c'est ça, notre grande famille : l'un vous dit que vous avez bien posé le problème, mais que votre solution est juridiquement aberrante, et l'autre vous explique que vous n'êtes juridiquement pas mauvais, mais que ça ne tiendra pas dix secondes...

Ils sont, plus sérieusement, convaincants tous les deux -raison même pour laquelle j'ai décidé de m'obstiner, je suis avocat : c'est lorsqu'on risque d'avoir tort que le "combat"5 devient intéressant.

Je suis, en effet, finalement convaincu, à  la lecture des travaux parlementaires que nous avons tous cités, mais également de la façon dont l'insertion du texte nouveau a été effectuée, que nous nous trouvons face à  une situation inédite en droit pénal français, et que nous avons à  faire à  une infraction qui ne peut pas être classifiée aussi aisément que nous l'avons fait -infraction nouvelle et totalement autonome.

Nous serons également tous d'accord pour dire qu'elle ne constitue pas non plus une simple circonstance aggravante -le principe d'une telle circonstance étant d'aggraver, ce qu'onc ne fait.

Mais bien un concept sui generis6, autrement dit un truc hybride, qui n'a pas fini de faire parler de lui si vous voulez mon avis, et que nos Élus, dans leurs travaux, et de leurs propres aveux, réitérés, ont baptisé "surqualification", ce qui n'existait pas jusqu'ici, mais est bien ce que son nom barbare indique : une qualification supplémentaire sur une qualification préexistante.

Ce qui explique, seul, qu'aucune peine spécifique n'ait été prévue -puisque dans l'esprit du Législateur, les peines existaient déjà .

Ce qui explique aussi la volonté constamment affichée dudit législateur de surtout souligner que sa brillante idée n'avait pour but que de créer cette "surqualification"7, tout en se référant uniquement aux définitions préexistantes des viol et agression sexuelle... Et à  leurs peines respectives.

Ainsi, par exemple, mais de toute façon tous les débats à  tous les stades en regorgent, d'exemples (c'est moi qui souligne) :

- merci à  Pibo (sous le billet d'Eolas) : " c’est le Sénat qui a introduit le mot "qualifiés" dans la loi. Le texte adopté par les députés en première lecture prévoyait que l’inceste était une circonstance aggravante, au sens des articles 222-24, 222-28, 222-30, 227-26, 227-27 du code pénal. Dans le compte-rendu de la réunion de la commission des lois du Sénat, les modifications rédactionnelles sont justifiées ainsi : "De cette façon, l’inceste défini aux nouveaux articles 222-31-1 et 227-27-2 constituerait une « surqualification pénale », une qualification supplémentaire qui viendrait s’ajouter aux qualifications existantes et permettrait ainsi aux juges de la retenir immédiatement dans les affaires en cours. Une question spécifique serait obligatoirement posée devant la cour d’assises appelée à  juger d’une affaire de viol incestueux."

- et merci à  K.tasse.trof (sous le même) : "Dans la proposition de loi, je lis : Ensuite, il est nécessaire pour la victime comme pour l’accusé reconnu coupable, et au-delà  pour la société, de poser sur l’acte le terme qui lui convient. Mais, précisons qu’il n’est aucunement question d’introduire une hiérarchie entre les infractions d’inceste et de viol ou d’agression sexuelle. C’est pourquoi d’ailleurs, le Titre 1er ne crée pas une nouvelle infraction mais contribue à  mieux qualifier celles de viol et d’autres agressions sexuelles. Il n’est donc question que de prendre en compte la réalité et la spécificité de l’inceste. L’auteure en rédigeant la proposition avait écrit Art. 222-32-1. Sont réputés incestueux et cela est devenu au Sénat, sur amendement du gouvernement, "qualifié", avec des explications à  lire".

J'allais écrire que j'étais obligé de citer les commentateurs des autres, parce que les miens sont sympas, mais que pour les citations et les liens, fume, c'est du belge, débrouille-toi tout seul Mô, mais je m'aperçois que pzkarl, pour contrer mon raisonnement, citait déjà , chez moi, ce passage, mille excuses à  lui et des fleurs sur sa route jusqu'à  la fin des temps.

On peut également citer, à  toute seigneure8 tout honneur, les termes de l'ultime discours prononcé par la législatrice à  l'initiative de tout ceci, le jour même de l'adoption de son bébé : "Le code pénal, dans sa rédaction actuelle, ne réprime pas l’inceste et les agressions sexuelles incestueuses en tant que telles. Le dispositif adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, à  l’initiative de la commission, prévoit de consacrer la spécificité de l’inceste en droit pénal, sans aggravation de la peine principale. Le Sénat n’a pas remis en cause la notion de « surqualification » qui se « superposera » à  la qualification de crime ou de délit sexuel. Les actes, même commis avant l’entrée en vigueur de la loi, pourront donc être qualifiés d’inceste, ce qui permettra notamment d’en assurer le suivi statistique."

Il faut d'ailleurs lire intégralement cet ultime débat, pour citer, aussi, Monsieur Philippe Vigier9) : "Il ne s’agit pas de créer un régime pénal spécifique qui ne serait applicable qu’aux seuls crimes et délits commis postérieurement à  l’entrée en vigueur de la loi, mais d’ériger l’inceste en qualification de crime ou de délit sexuel. Ainsi, mes chers collègues, un viol incestueux pourra désormais être reconnu comme tel par la justice. La qualification « incestueux » ou « incestueuse » viendra se superposer aux notions de viol ou d’agression sexuelle, sans pour autant durcir la peine principale qui pourra être prononcée par les juridictions pénales dès l’entrée en vigueur de ce texte y compris pour des crimes commis antérieurement à  sa publication."

Bref, comme le disait souvent le regretté philosophe humaniste Georges Marchais :"Ben là , j'crois qu'c'est clair".

Je n'ai pas connaissance qu'un tel concept existât auparavant, il s'agit bien d'une première, calamiteuse, certes, mais inédite.

C'est d'ailleurs exactement, je crois, ce que considérait E. Allain dans l'article Dalloz précité :"Et, bien au contraire, les choses se compliquent singulièrement quand on tente de déterminer la nature juridique de cet inceste-là . Une chose est sûre, ce n’est pas une circonstance aggravante puisqu’aucune aggravation de peine n’est liée à  cette « qualification ». Ce n’est pas non plus une infraction puisqu’aucune peine particulière n’est encourue et que l’inceste, ici, ne fait que s’ajouter à  des infractions existantes. Cet inceste pourrait être qualifié d’ « incrimination de l’incrimination » ou de « sur-qualification » (puisque l’inceste doit quand même faire l’objet d’une question spéciale devant la cour d’assises [nouvel alinéa de l’art. 356 c. pr. pén.]). Mais quel que soit le nom qui sera donné à  ce concept il me semble que l’on peut dire qu’il est nouveau en ce sens qu’il n’a pas d’impact juridique pénal concret (puisque dépourvu de sanction particulière), il a juste pour vocation un impact symbolique et sociétal.", conclusion reprise par mon superbe confrère Eolas.

Sauf que...

Sauf que, et que Thémis me foudroie si ça ne me coûte pas un bras, je ne peux pas plussoyer Eolas  ou Emmanuelle Allain lorsqu'ils parlent d'une "simple décoration" ajoutée par ce texte au viol aggravé.

Parce que, et c'est un élément qui ne m'avait pas sauté aux yeux jusqu'ici, on ne lit jamais assez les textes, alors même au surplus que celui-ci a fait couler moult encre, y compris dans mes propres commentaires10, ce texte ne fait pas que reprendre les circonstances aggravantes préexistantes d'ascendance de l'auteur et de minorité de la victime : il AJOUTE de nouvelles circonstances, qui n'étaient pas visées par les anciennes circonstances aggravantes (la fameuse sœur, un membre même éloigné et même non biologique de la famille, autre sujet de discussions un peu partout...) : il ne s'agit dès lors pas uniquement d'habillage d'infractions existantes, mais bien également d'extension d'icelles...

Et que je ne plussoie pas totalement Jules non plus, vous le verrez plus bas, lorsqu'il écarte totalement toute référence à  la volonté du Législateur pour dénier aux textes nouveaux toute portée pénale.

Je ne peux pas croire que le Législateur (Que Thèmis lui fasse fondre la Crème de Sagesse sur le chef), même s'il doit lui aussi lui arriver de boire pour oublier, ait pu, autrement que volontairement, choisir d'ajouter ce texte comme il l'a fait, à  la fois dans un paragraphe 3 de la section consacrée aux atteintes sexuelles, dont les deux premiers sont le viol et les agressions sexuelles, sans vouloir en faire une infraction distincte, mais en même temps sans en prévoir explicitement de peine -je pense que le législateur a fait de lointaines études de droit, et sait parfaitement qu'aucune infraction n'existe sans peine -s'il n'était pas persuadé de renvoyer aux peines prévues pour les infractions simples.

Je pense qu'à  défaut, si le législateur avait voulu "seulement" aggraver ce type de viol, il l'aurait mentionné, dans la même forme, mais au titre des circonstances aggravantes, ce qui pouvait par exemple très simplement donner exactement le même article, mais avec une phrase en plus, genre :

" Les viols incestueux sont punis de la peine de 20 ans de réclusion criminelle ( celle prévue pour les viols aggravés) ; les agressions sexuelles incestueuses sont punies de la peine  de dix ans d'emprisonnement (prévue pour les agressions sexuelles aggravées par deux circonstances)", par exemple.

Bref, j'avais dit court et simple et c'est finalement à  nouveau long et chiant, désolé, je m'active : il n'est en un mot pas douteux que le législateur ait en réalité voulu sa fameuse surqualification, laquelle ne se définit ni comme une liste supplémentaire de circonstances aggravantes, ni comme une infraction totalement autonome, en ce qu'elle renvoie expressément aux viol et agression sexuelle, qu'elle "qualifie" spécialement.

L'impressionnant Jules écrivait (comme je l'avais fait moi même en répondant à  un commentaire, attention, hein, faut pas me prendre pour un imbécile non plus) cependant, à  juste titre : "Pas si vite : ce n’est pas parce que le législateur poursuit un objectif qu’il le réalise. Et en matière pénale, la lecture stricte des textes s’impose."

C'est vrai, en ce sens que le Législateur peut avoir souhaité instaurer la surqualification dans la code pénal, rien que ça, mais qu'il peut parfaitement l'avoir fait de façon inapplicable, sa thèse, ou contraire au but poursuivi, la mienne.

Mais, selon moi, la volonté du législateur, telle qu'elle ressort des débats précités, n'est tout de même pas totalement indifférente, en droit, à  la solution du problème -c'est en cela que j'entends contrer respectueusement les raisonnements de Jules et d'Eolas.

Il n'en demeure pas moins, en effet, que nous nous trouvons, du fait de la particulièrement mauvaise rédaction de ce texte, face à  une difficulté d'interprétation évidente, deux chefs de poursuite distincts visant, en grande première mondiale, notamment même si pas seulement, la même situation, celle du viol ou de l'agression sexuelle commis par un ascendant sur un enfant mineur.

Or, nous avons tous cité le grand principe bien connu de l'interprétation stricte de la loi pénale, posé par l'article 111-4 du Code Pénal, et dont la jurisprudence, coquette à  l'époque, donnait comme traduction en 1898 qu'"en matière pénale, tout est de droit étroit".

En application de ce texte, si donc "la définition légale des infractions s'impose aux juges", en revanche "face à  une imprécision de la loi pénale, il convient de l'interpréter à  la lueur des principes généraux du droit et des débats parlementaires qui ont précédé le vote"...11 .

S'est déduit par ailleurs également de ce principe que "le juge doit examiner les faits qui lui sont soumis sous l'incrimination qui leur est spécialement applicable", et "doit restituer leur exacte qualification aux faits qui leur sont soumis" ...

Donc ?

Donc, toujours selon moi, plongés dans un abîme de perplexité face à  la double qualification des faits dont ils seront saisis, les juges du fond auront l'obligation légale, ayant celle de les qualifier le plus précisément et spécialement possible, de les qualifier de "viol (ou agression sexuelle) incestueux", et d'une.

Ce faisant, ils seront nécessairement confrontés à  un problème d'interprétation du nouveau texte 222-31-1, qu'ils auront  donc nécessairement dû retenir, en ce qu'il ne prévoit pas expressément sa propre peine (ce qui n'en fait pas un texte illégal : le principe de la légalité des peines veut que la Loi prévoie une peine, pas obligatoirement le texte concerné, qui peut parfaitement renvoyer à  un autre texte édictant la peine, c'est très fréquent -sauf que d'habitude, il procède expressément à  ce renvoi), et cette nécessaire interprétation les conduira obligatoirement à  se référer à  la volonté du Législateur, telle qu'elle exsude de chacune des pages précités : surqualification, on voulait ajouter le mot "incestueux" mais seulement lui, en se référant bien aux viol et agression sexuelle pour la peine, expressément -l'issue de l'interprétation ne me semble pas douteuse, les juges devront dire que les peines applicables aux dites infractions de viol (agression sexuelle) incestueux sont celles prévues pour les viols et agressions sexuelles tout court -je ne vois pas comment ils feraient autrement, la volonté législative, contrairement à  sa plume, est sans la moindre ambiguïté sur ce point. Et de deux.

Je vois d'autant moins comment il fera autrement qu'il ne faut pas oublier l'article 222-22, liminaire à  cette Section du Code, et sa mention : "Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à  la victime dans les circonstances prévues par la présente section..."

Et que l'inceste figure bien dans cette même section. Et de deux bis.

Dès lors, l'auteur d'un viol incestueux encourra quinze ans de réclusion, comme celui d'un viol simple, et celui d'agressions sexuelles incestueuses encourra cinq ans d'emprisonnement, comme celui d'agressions sexuelles simples.

Parce qu'en vertu toujours de l'interprétation stricte de la loi pénale, et cette fois en l'absence de la moindre ambiguïté laissant place à  une quelconque interprétation (qui d'ailleurs, même si elle était requise, ne pourrait conduire qu'à  la même solution en vertu des principes généraux du droit), il demeure strictement impossible de poursuivre quelqu'un en visant des circonstances aggravantes (ici, minorité de la victime, ascendance de l'auteur) qui sont également des éléments constitutifs de l'infraction : aucun juge ne pourra reconnaître Marcel coupable de viol incestueux aggravé par le fait qu'il était le père de la victime et qu'elle était mineure lors des faits, mais le reconnaîtra "seulement" coupable de "viol incestueux", dont la définition est, ici, qu'il a été commis par un père sur sa fille mineure. Et de trois.

Peu importe, pour cette dernière partie du raisonnement, que le législateur n'ait pas voulu cette conséquence : il n'y a cette fois pas à  s'y référer, le texte est clair, c'est une définition, et aucune place n'est laissée à  interprétation, souvenez vous : "la définition légale des infractions s'impose au juge".

Voilà .

Cette fois, comme disent les mauvais avocats, "j'en aurai terminé de mes explications"12 .

J'ai conscience du caractère fastidieux d'icelles, mais réellement, j'avais besoin de me sortir le problème du cerveau -de la discussion jaillit parfois la lumière, mais parfois pas tout de suite, et pas à  tous les étages !

J'ai grand hâte, en tout cas, d'avoir à  me pencher in concreto sur l'application de ce texte, dans la vraie vie. Euh... En tant qu'avocat de la défense, en tout cas.

Parce que les victimes, là -dedans...

Au mieux, tout ce tintouin n'aura servi à  rien, au pire il les aura desservies.

Et si, ami Législateur (que Thémis lui paralyse les doigts pendant dix ans au moins), le véritable service à  rendre aux victimes n'était pas de ne plus rien créer, du tout -et de voter en revanche une augmentation massive du budget judiciaire ?

Vous savez ? L'argent. Le nerf de cette guerre que vous prétendez mener en leur nom. De très loin.

  1. qui ne sont pas sans rappeler celles du plaideur rendant  un hommage sucré aux réquisitions qu'il vient d'entendre, si rigoureuses, si remarquables, si précises, pour s'empresser dans un second temps de les détruire avec fougue et de n'en laisser que cendres... []
  2. C'était là , les louanges précitées, et je blaguais tout à  l'heure : quand vous voulez, les louanges,... []
  3. Bien que n'étant que trois -cette note est dédiée aux obsédés qui fréquentent mon blog, bien malgré moi. []
  4. Cette faute est commise exprès et sans aucune raison, ne cherchez pas, j'ai juste eu envie, c'est tout -moi aussi, je pourrais être législateur, si je voulais... []
  5. Guillemets, car le constat général de marasme est le même, l'opposition ne porte que sur ses conséquences précises, toutes calamiteuses de toute façon []
  6. C'est du latin, ça signifie "Je suis gêné mais je rigole" []
  7. Il s'agit d'un terme tellement barbare que mon correcteur d'orthographe intégré ne le connaissait pas, en tout cas pas en un seul mot : c'est pas une preuve, ça ? []
  8. Vous ai-je déjà  dit à  quel point la féminisation forcée des mots m'est une horreur, et à  quel point je pense qu'au prétexte de plaire aux femmes, on a, c'est un comble, généré des sons laids ? []
  9. qui est tout sauf un idiot, un collègue s'exclamant lorsqu'il prend la parole : "Il va relever le niveau", ce qui souligne le travail harassant du Législateur (que Thémis lui offre moult coussins molletonnés pour le reposer de ses saillies spirituelles []
  10. je vous en demande pardon lecteurs vénérés []
  11. En piètre juriste, je ne vous cite pas les références de ces décisions, c'est laid, et elles sont publiées dans le code Dalloz, toutes. []
  12. Ça m'agace à  chaque fois : si mon confrère se tait et ferme son dossier, je pense que les juges se doutent qu'il a fini et n'envisage pas de faire un Scrabble au milieu de sa plaidoirie ! []

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  1. 3 réactions

    Maître,

    je m'en voudrai d'aggraver votre état de santé chancelant, mais la clé de lecture publiée au journal officiel de ce matin me permet de disconvenir un peu.

    Le raisonnement juridique que je propose est le suivant :

    Je qualifie un viol ; j'y trouve des circonstances aggravantes explicites définies dans le texte répressif. Je constate qu'elles correspondent aussi à  la qualification de viol incestueux. Je qualifie donc de viol incestueux et réprime comme un viol aggravé.

    Pourqoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

    Pour le reste, lisez mes commentaires sur Eolas.

    1. 3 réactions

      Non. Relisez attentivement. S'il apparaît que le viol incestueux est effectivement une qualification pénale, avec l'ensemble des attribus que ce terme comporte (ce qui n'est pas certain), il y a une difficulté. On ne peut adopter une qualification et appliquer une peine applicable à  une autre. Point. De là  l'ensemble des questions que de nombreux éminents juristes se posent. Croyez bien qu'ils s'en passeraient.

  2. 1 réactions

    Bon. J'en tenais plutôt pour la thèse de Jules, jusqu'à  ce matin. Vous m'avez convaincu.

    Et pour répondre à  Maboul etc. son raisonnement qui a le mérite de la simplicité ne pourrait fonctionner, me semble-t'il, que dans le cas où la loi aurait prévu que le nouvel article 222-31-1 du Code pénal soit ainsi rédigé :

    "Les viols et les agressions sexuelles aggravés sont qualifiés d’incestueux (...)"

    Et là  on aurait pu revenir au régime antérieur pour ce qui est des peines.

    1. 3 réactions

      Je vous aurai suivi si le législateur avait abrogé l'article 222-24 4° du code pénal. Il ne l'a pas fait, conservant les circonstances aggravantes antérieures, dont il renforce la rédaction.

      Je maintiens donc mon raisonnement. :P

      1. 3578 réactions

        J'exige ( :x ) que vous vous expliquiez sur ce pseudo !

        Bon, non, je ne vous suis pas : "Je qualifie donc de viol incestueux et réprime comme un viol aggravé" : I think you can't, parce qu'il ne peut exister d'infraction à  la fois définie et aggravée par les mêmes circonstances, j'en reviens toujours là  -et que vous ne pouvez pas prononcer de peine sans vous référer au texte qui l'édicte, donc aux circonstances aggravantes, contenues dans la définition du viol incestueux que vous avez par ailleurs retenu.

        Et c'est encore plus vrai pour les agressions, puisque les textes relatifs aux circonstances aggravantes ne visent pas "l'agression sexuelles", mais "l'infraction définie à  l'article 222-27" ou "222-29", en aucun cas celle du nouvel article 222-31-1, auquel elles ne peuvent dès lors rigoureusement pas s'appliquer (ce qui est bien fait pour le législateur, qui ne cesse de réécrire des bouts de morceaux de textes déjà  réécrits vingt fois et comportant des renvois à  d'autres morceaux de textes eux-mêmes illisibles, au lieu, pour chaque réforme, de se prendre par la main et de globaliser le texte nouveau...).

        Enfin, je crois -vite, un Advil 400 !

        1. 184 réactions

          Maître, je vois un récif au niveau de la qualification.

          Nulla poena sine lege, non ? Et la loi pénale est d'interprétation stricte, n'est-ce pas ? Dès lors, une fois que le juge a retenu une qualification, il convient d'appliquer la peine - ou, en l'occurence, l'absence de peine - et non de rechercher une autre qualification qui colle aussi, le même fait matériel ne pouvant jamais porter plusieurs qualifications. Ou je me plante ?
          Dans ce cas, ce ne serait pas 15 ans, mais nada.

          1. 15 réactions

            Joli raisonnement, mais solution aberrante juridiquement.

            La peine est un élément essentiel de l'infraction. L'absence de peine empêche la la qualification de la nature de l'infraction (crime - délit - contravention), fait obstacle à  la pratique judiciaire (procédure pénale).
            Cette loi n'est pas créative d'une infraction, qualifiée ou non.

            En conséquence, les faits restent incriminés par les articles 222-24 & 222-30 du CP : 20 ans et 10 ans.

      2. 3 réactions

        Maître Mô l'a parfaitement expliqué. Le viol incestueux est désormais une qualification pénale en tant que telle. Elle s'impose au juge. Les circonstances aggravantes prévus pour le viol simple qui sont également des éléments constitutifs de cette nouvelle qualification ne peuvent lui être appliquées, car les éléments constitutifs d'une infraction ne peuvent également constituer des circonstances aggrantes de ce dernier. Que reste-t-il ? Seulement les peines prévues pour le viol simple.

  3. 5 réactions

    Merci pour ce billet passionnant! Battez-vous Me Mô on compte sur vous!!
    J'ai essayé de suivre le débat, mais j'avoue que je lis plus attentivement les jeux de mots débiles que les citations des débats parlementaires, pardon pardon!!

    En tout cas d'après ce que j'ai compris: le Législateur a voulu contourner le principe de non rétroactivité de la loi pénale, en inventant ce concept de "surqualification", pour permettre à  la qualification "incestueux" de s'appliquer aux affaires en cours.

    Si je suis toujours le raisonnement du Législateur, il n'a pas pour autant voulu modifier les infractions existantes, et n'a pas prévu de peine spécifique liée à  cette surqualification, puisqu'il s'agirait "juste" d'ajouter un adjectif sans interférer dans les peines existantes.

    Sauf qu'en faisant cela, il a nécessairement commis au moins une erreur, puisque cette "surqualification" n'en est pas une, au moins en ce qui concerne le viol ou agression sexuelle incestueux commis par une soeur ou un membre non biologique de la famille.... En effet pour "surqualifier" une infraction en lui ajoutant un adjectif, il faut bien que cette infraction existe déjà , ce qui n'est pas le cas pour la soeur ou le membre non biologique de la famille.

    En tout cas j'ai hâte de voir ce que ça donnera dans les prétoires!
    ps: j'en ai fini de mes explications :P

    1. 3578 réactions

      Le tribunal vous en remercie -ainsi que du très brillant résumé auquel vous venez de procéder, sincèrement ! :lol:

      Pour les jeux de mots idiots, vous ne perdez rien pour attendre, le prochain article sera forcément léger -parce que là  je viens de carburer de la comprenette pour les trois mois à  venir, au moins ! :D

  4. 2 réactions

    Bon, je ne suis toujours pas d'accord.

    Tout d'abord, la définition du viol incestueux est tout à  fait précise. Il n'y a donc aucune raison, à  ce stade, de se reporter aux travaux parlementaires pour éclairer la volonté du législateur.

    Ensuite, si nous nous accordons sur le fait qu'il s'agit bien d'une incrimination autonome, il faut avoir égard à  l'économie du code tel qu'il résultera de la loi nouvelle. Et l'interprétation me semble s'imposer. Il n'est pas de peine prévue pour cette infraction ; en revanche, des peines sont prévues pour toutes les autres. Le recours à  la volonté du législateur, dans ce cas, me semble excéder les pouvoirs du juge. Je crois que c'est là  que nous divergeons.

    Tout le débat, donc, sera donc de déterminer si les termes du nouveau texte caractérisent – ou pas – une nouvelle incrimination ou si l'on peut retenir l'idée d'une "surqualification" sans effet répressif. Il s'agit – me semble-t-il – d'un cas classique de qualification "redondante", que le droit pénal connaît bien. Sauf, bien sûr, l'absence de peine.

    Si, toutefois, votre analyse devait prospérer, je vous soumets une objection.

    En réalité, la circonstance aggravante de minorité relative viol simple intéresse exclusivement les mineurs de quinze ans, alors que le viol incestueux est caractérisé pour tous les mineurs. Par conséquent, il serait possible d'admettre, si l'on suit l'analyse d'une "surqualification" sans infraction nouvelle, la cause aggravante de minorité de quinze ans. Ne pensez-vous pas ?

    1. 3578 réactions

      Pour votre dernière objection, si, je pense -j'avais d'ailleurs initialement exclu en partie la question de la minorité, dans le premier article, puis finalement n'ai plus su pourquoi, et l'ai donc intégrée...

      Pour la première, la nécessité d'interprétation ne me semble pas reposer sur la définition même du viol incestueux, mais bien justement sur son articulation avec tous les autres viols, et le fait qu'il ne me semble pas compatible avec, partiellement donc au moins, le viol aggravé, et l'agression sexuelle incestueuse moins encore avec les mêmes, aggravées : devra ainsi notamment être tranchée la question de savoir si ce texte se reporte bel et bien aux peines par ailleurs encourues -c'est là  une imprécision ouvrant possibilité d'interprétation, je pense.

      Ou si, demain, puisque la loi est sortie, un juge d'instruction peut mettre en examen une soeur ayant violé son frère pour viol incestueux : il faudra bien alors décider si oui ou non ce texte crée cette circonstance, et la rend applicable...

      Nous le saurons très vite : statistiquement, je devrais rencontrer la difficulté in concreto dans les dix jours à  venir... :shock:

      1. 9 réactions

        Comme je change un peu trop facilement d'avis ces derniers temps, j'ai décidé de faire le vide, de m'éloigner de ces textes et retourner voir ce qui m'a longtemps sembler être une très bonne bouée de secours : mon cours de droit pénal général de deuxième année de droit...
        Bon, d'accord, il date un peu mais il y a tout de même encore des choses qui ne changent pas...

        Dès les premières pages, on aborde les grands principes du droit pénal
        On y parle autre autre du principe de légalité des délits et des peines, on y dit quelques mots sur la triple valeur juridique et sur le sens à  donner à  ce principe aussi bien pour le législateur (exigence de texte clair et précis affirmé par le Conseil Constitutionnel en interprétant l'article 8 de la DDHC ; la Cour européenne des droits de l'Homme en demande d'ailleurs tout autant...) que pour le juge (notamment l'interdiction de toute création aussi bien pour les incriminations que pour les sanctions)

        Quelques lignes plus loin, on se met à  causer du principe d'interprétation stricte de la loi pénale (art.111-4)
        On commence d'abord par exposer plusieurs méthodes :

        - l'interprétation littérale du texte (comme son nom l'indique) : c'est le texte qui doit l'emporter sur la volonté de l'auteur puisque la loi est sensée tout prévoir

        - l'interprétation téléologique qui s'attache au but de la loi, la finalité ou, comme dirait l'autre, la ratio legis

        - l'interprétation par analogie : soit l'analogie légale qui consiste à  étendre un texte à  une situation non prévue mais qui présente des similitudes ; soit l'analogie juridique ou l'inspiration de l'esprit général des textes

        Tout cela pour finalement conclure qu'aucune de ces méthodes n'a été retenue et qu'il convient d'appliquer la règle de l'interprétation stricte de la loi pénale... kézako ??
        Si la loi et claire et précise, on doit s'y tenir ; les juges ne pouvant s'en dégager que si conséquences absurdes ou illogiques...
        En revanche, s'il en est autrement, l'interprétation doit se faire dans le sens de la volonté du législateur sans toutefois aller jusqu'à  interpréter par analogie (madame la prof précise alors qu'il est reste tout de même difficile de définir une frontière précise et de s'y tenir)

        Avant d'en finir avec moultes exemples qui font les beaux jours du code pénal sous l'article 111-4, la m^me prof nous a dit d'écrire qu'il existait toute fois deux règles complémentaires ; à  savoir l'interprétation stricte des règles défavorables à  la personne poursuivie et l'interprétation analogique des règles qui lui sont favorables...

        Quelques pages plus loin, commençait un long monologue au sujet de la qualification des faits... "une opération capitale et indispensable à  cause du principe de légalité, va déterminer le régime applicable au "délinquant"... très souvent quand plusieurs qualifications semblent juridiquement envisageables, il faut choisir la plus adéquate... il y a des conflits de qualifications qui ne sont qu'apparents car l'une s'élimine au profit de l'autre (qu'elles soient contradictoires, que la loi incrimine spécifiquement le comportement, que l'une des infractions soit la conséquence logique de l'autre...)
        et puis il y a le concours idéal de qualification : un même fait susceptible de plusieurs qualifications [...]

        Voilà , tout cela est bien théorique
        je laisse le soin à  qui voudra de passer au stade de la pratique

        En attendant, si vous ne savez vraiment pas quoi faire, je vous propose ma modeste contribution sur le sujet :

        la première partie : http://vuparmwa.over-blog.com/article-l-inceste-contre-les-mineurs-entre-dans-le-code-penal-ou-pas-44246780.html

        la suite : http://vuparmwa.over-blog.com/article-l-inceste-contre-les-mineurs-entre-dans-le-code-penal-ou-pas-la-suite-44320253.html

        la fin : http://vuparmwa.over-blog.com/article-l-inceste-contre-les-mineurs-entre-dans-le-code-penal-ou-pas-la-fin-pour-le-moment-44549804.html

  5. 67 réactions

    Fouillaaaaaa!
    J'en suis qu'à  la moitié en plus :arrow !
    J'ai du arrêter d'écouter Placebo à  fond (ce qui ne fait pas que des malheureux, mes collègues vous remercient). Un café, je m'y remets.

  6. 5 réactions

    Voir aussi l'article de Monsieur Michel Huyette : l'inceste et le code pénal

  7. 23 réactions

    Ah mais on aura de belles statistiques toute neuves qui permettront de belles envolées lyriques, de nouvelles lois au fait-divers et des arguments choc de campagnes électorales et ça, ça n'a pas de prix.

    Évidemment il est encore des personnes arriérées (dont je suis force m'est de l'avouer) pour penser que la justice ce n'est pas ça mais de faciliter :

    - la réparation autant que faire se peut des dommages pour la victime et la prise en charges des séquelles
    - la prévention de la récidive autant que faire se peut avec des moyens adaptés.

    Mais vous l'avez dit, ça coûte des sous, beaucoup à  court terme, mais peut-être pas tant que ça à  plus long terme... mais c'est moins spectaculaire et pour les envolées lyriques à  la télévision c'est carrément nul.

    1. 4 réactions

      Je vous souhaite à  tous bon courage.
      J'ai été incestée de 8 à  24 ans par un père officier supérieur.
      J'ai commencé à  militer en 1989 pour repousser la prescription de 10 ans après les faits à  10 ans après la majorité.
      je n'ai jamais trouvé de preuves et n'ai donc pas porté plainte, mais ai assisté bon nombre d'incestées dans leur non lieu.
      J'étais archi contre cette loi lobbyiste et avais rencontré Marie-Louise Fort qui n'entend pas les personnes d'un avis contraire.
      J'ai 50 ans. un mari et deux filles. Tout le monde va bien (c'est possible, mais il faut arrêté de pleurnicher)
      J'ai trouvé une solution d'aide (hormis les blogs, et ça c'est magique) :
      un petit cancer : donc une thérapie prise en charge à  l'institut psychosomatique.
      C'est une bonne idée non ?

      1. 3578 réactions

        Si, c'est une bonne idée -mais ça coûte un peu cher, non..? :D

        Je vous remercie pour cette façon de dire les choses.

        J'ai souvent raconté ici pourquoi je suis persuadé qu'il existe à  peu près autant de victimes que de situations, et de réactions, différentes, et je n'en ai pratiquement pas assisté qui aient jamais revendiqué la qualification d'inceste, qu'au demeurant les magistrats étaient bien assez grands pour leur donner tous seuls... Et elles-mêmes aussi, selon moi...

        1. 4 réactions

          Bien sûr que c'est cher, mais c'est le bon moyen pour faire prendre en charge un psychothérapie et avec le cancer on fait passer tous les frais sur le ministère de la Santé, on évite les procédures pour le ministère de la Justice. C'est une question de gestion des sous des contribuables. En plus, la psychothérapie permet d'aller mieux mais les procès j'en doute un peu si ce n'est pour que l'agresseur reconnaisse son agression.
          J'ai remarqué que les agresseurs se croient au dessus des lois. Ne serait-il pas possible dans les démarches auprès des écoles, d'arrêter de culpabiliser les enfants qui ne savent pas se défendre et de faire entrer dans les têtes qu'on ne couche pas avec n'importe qui et qu'on ne doit pas contraindre quelqu'un ?
          Vous savez bien que les incestés voient le monde à  l'envers. Excusez-moi et merci

          1. 67 réactions

            Je m'empare de votre antépénultième (pas facile à  caser) phrase pour vous raconter ce qui s'est passé chez moi lundi soir. Ma fille, 3 ans et demi pour ceux qui ne suivent pas, vient régulièrement dans mon lit le soir, profitant que son papa se décervelle devant le câble plutôt que de s'occuper... bref, je m'égare. Elle vient donc ainsi, depuis que nous avons traversé une période très tendue à  cause de son frère aîné il y a un an, pour se rassurer et s'endormir. Elle me demande des chansons, des caresses, des histoires, notamment celle de sa naissance un peu mouvementée. Lundi soir, donc :
            "Caresse-moi !"
            Elle est sur le ventre. Je caresse donc le dos, avec quelques incursions vers les fesses, vous savez ces petites choses en forme de pommes qu'on a envie de croquer tout le temps (que le parent qui ne l'a jamais fait me jette la première pierre). Et la, elle me sort :
            "T'as pas le droit !"
            :x
            Je lui demande des explications. C'est la maîtresse qui l'a dit, personne n'a le droit de mettre la main dans la culotte des enfants. Bon. Je laisse passer quelques secondes, un peu décontenancée il est vrai, et je lui demande si cela la gêne quand moi, sa maman, je le fais. Elle me dit oui. Je lui promets de ne pas recommencer mais lui dis également qu'à  certains moments, pour la laver ou la soigner, il faudra bien que je le touche ce cucu, et même son kiki (je sais c'est débile, j'ai lui ai même appris qu'il fallait se laver le kiki quand il sentait les moules, elle le répète partout, son père a honte, et ça ne fait rire que moi). Elle me dit d'accord.
            "Bon, et maintenant, tu me caresses?"
            Je m'exécute. Elle se tortille.
            "Tu oublies mes fesses !". :P :P

            J'étais bien contente, et rassurée, de savoir que la maîtresse avait parlé de leurs droits à  ces petites têtes blondes, mais je l'avais un peu mauvaise d'avoir été englobée dans le lot des délinquants présumés.

            1. 4 réactions

              Etre parent, c'est un peu s'asseoir sur sa gêne et apprendre à  se moquer de ce que pensent les autres. Dire et improviser au jour le jour. J'aime beaucoup ce que raconte NA. Bien sûr que c'est comme ça chez tous les gens qui réfléchissent et qui s'occupent de leurs enfants. Ma fille aînée, maintenant 13 ans, lorsqu'elle avait huit ans, alors que nous étions chez mes parents, m'a confié que son père l'avait tripotée. Nous en avons parlé tous les trois et finalement, nous nous sommes rendus compte qu'elle voulait qu'on éclaircisse ma relation à  mon père avec lequel je suis d'une froideur qui porte à  interrogation.
              Lorsque des années plus tard, est arrivé un carton contenant mon premier livre, elle a demandé pourquoi les livres étaient tous pareils. Parce que c'est moi qui l'ai écrit ! Et sa sœur : C'est quoi l'inceste ? C'était l'occasion puisque la demande était exprimée. On en a pas parlé pas très longtemps, mais je puis vous assurer que tout est clair pour elles deux.

  8. 24 réactions

    Félicitations, vous êtes cité sur "actuel-avocat.fr", lequel nous apprend qu'il aura fallu 5 ans pour pondre cette merveille !

    l'affaire a pris cinq ans, retient Isabelle Aubry, dont un an et demi "pour l'aspect purement technique" de la loi, précise l'assistant parlementaire de Marie-Louise Fort (député, UMP), instigatrice de la proposition.

    Bon, au lieu de gloser sur des inepties juridiques, vous feriez mieux d'achever HISTOIRE NOIRE. Y'en a qu'attendent !

    1. 3578 réactions

      C'est mon éternel problème : je me disperse... :D

      Bon, je voulais juste souligner ma gloire, en reproduisant ici la page d'Actuel-avocat, faut toujours se préparer des souvenirs tangibles, on oublie tout si vite (je le savais, ceci étant, Rosanne Aries, la journaliste, m'a téléphoné hier -ce qui prouve son bon goût...)

      Image de la page, je ne sais pas trop ce que la taille finale va donner :

      actuel-avocat-mo

      Et comme elle est en outre de parole, Madame Aries vient de m'adresser le document en pdf, et là , je me tente un truc de dingue, car l'extension permettant d'afficher ce type de fichiers est en principe destinée aux articles, mais pas aux commentaires, mais bon, tentons...
      Si ça marche, vous saurez comment je passe mes nuits, plutôt que d'écrire Histoire Noire ! :D
      Bon, ça ne marche pas, et l'image est illisible, ah, misère : j'y retourne...

  9. 2 réactions

    "Parce que les victimes, là -dedans"
    ... n'ont plus qu'à  se remettre à  la cuisine !
    http://www.zigonet.com/femme/christine-lagarde-francoise-de-panafieu-et-d-autres-proposent-leurs-recettes-de-cuisine_art8375.html

    Naja, partie vomir la quiche de Nadine Morano.

  10. 14 réactions

    Je vous avoue que lorsque j'ai proposé ma version de l'interprétation du texte pour le blog Dalloz, je ne vous avais pas encore lu : heureusement car votre raisonnement me fait douter de mes propres conclusions ! Comme vous hier, je ne sais plus que penser de cette surqualification qui me semble un véritable Ovni juridique et je m'arrache les cheveux parce ce que je ne vois pas bien quelles en seront les conséquences exactes...
    Il ne me semble pas toutefois que l'on puisse dire que la volonté législative a été d'appliquer aux actes incestueux les peines applicables aux viols et agressions sexuelles tout court : l'objectif était bien de protéger plus les victimes d'actes incestueux et donc de prévoir les peines les plus fortes pour les agresseurs (même si la corrélation ne me semble pas nécessairement pertinente).
    Pour le reste, attendons de voir comment le texte sera appliqué et j'espère que vous nous ferez part (ainsi qu'Eolas que je remercie au passage de s'être rallié à  mon "analyse") de vos expériences à  ce sujet (à  moins que le législateur ne lise ces débats et s'empresse de revoir sa copie par un nouveau texte !!).

    1. 3578 réactions

      Le législateur ne lit pas : il pense... :D

      Je vous répercuterai mes premières mises en examen sous ce régime, ce qui devrait être rapide, la loi est publiée -sauf si à  force de me creuser la tête pour parfaitement comprendre nos raisonnements respectifs, j'en viens à  négliger mes dossiers... :shock:

      1. 23 réactions

        Les décrets d'application sont publiés aussi ?

  11. 329 réactions

    Une nouvelle loi qui s’annonce vouloir modifier la qualification d’un acte par le code pénal alors que la qualification étant une désignation de l’infraction ou d’une catégorie d’infraction à  laquelle doit correspondre une peine .

    Or cette nouvelle loi, si elle spécifie la nature de l’infraction qui correspondait déjà  à  une infraction suivie d’une circonstance aggravante ,cette nouvelle loi "omet" d’apporter une modification de la peine qui visait son auteur, lorsque pour le même et unique fait il encourait une peine cumulée avec la circonstance aggravante.

    Pire elle ne s’exprime pas ,ne se prononce pas sur la peine encourue et surtout ne renvoie à  aucune peine existante .Il faut lire le titre 2ème sur la prévention et le titre 3ème sur l’accompagnement des victimes pour deviner les motivations du législateur ,une fixation au sens psychanalytique et non judiciare ,et comme si les juges doivent se démerder se pencher sur les travaux et chantiers parlementaires qui produisent tout nouveau texte de loi pour prononcer une peine . Comme si les mesures en conséquence d’une reconnaissance de culpabilité ,donc d’une peine sont plus importantes que la peine elle-même.

    Mais en lisant le titre premier censé formuler une peine correspondante ,par ce manquement ,on réalise que les outils de la com gouvernementale et de sa majorité ont réussi à  pénétrer la barrière de l’hémicycle parlementaire en faisant des dégâts .

    Est-ce sérieusement un oubli ou un abandon devant l’absurde ou une impasse, tel un étudiant rendant des travaux pas finis n'ayant pas trouvée la sortie d'un problème ?

    Je pense qu'à  vouloir sophistiquer dans les considérations victimaires ,je vois mal le législateur réclamer une peine qui va delà  de ce qui était déjà  prévu pour le même délit : Un délit avec circonstance aggravante . Résultat le législateur a fabriqué une arme qu’il dit sophistiquée mais qu’en fait elle n’est qu’un gadget sans munition aucune .

    La com est un métier de chien .D'ailleurs on le dit : Chien qui aboie ne mord pas ! Ou si vous préférez ,chien hargneux a toujours les oreilles déchirées.

  12. 9 réactions

    cela n'a pas grand chose à  voir avec le sujet...ou peut être que si en fait
    http://vuparmwa.over-blog.com/article-qu-est-ce-que-l-inceste-44597337.html

  13. 1242 réactions

    En gros, si j'ai bien tout compris, un inceste avec circonstances aggravantes devient un viol aggravé avec circonstances aggravantes ? :x

    ça s'appelle un pléonasme ou une redondance ?

    1. 267 réactions

      Ou une coquecigrue...

  14. 6 réactions

    Je ne comprends pas la nécessité de la question supplémentaire en cours d'assises : si le jury reconnaît le viol, et que celui-ci est commis par un ascendant ou un proche, comment pourrait-il répondre par la négative à  celle de l'inceste ? Une question dont la réponse est évidente mérite t-elle encore d'être posée ?

    1. 15 réactions

      C'est là  tout l'intérêt de cette loi.
      Elle vient poser une présomption simple de lien d'autorité au sein de la famille entre la victime et l'auteur dans certains cas dûment énuméré par elle : frère, soeur, concubin, ascendant ...

      En revanche, si c'est un proche n'entrant pas dans les énumérations (en gros ceux qui correspondent au "tout autre personne ayant autorité de droit ou de fait), la cour d'Assises devra répondre à  deux questions :
      - Un lien d'autorité unit-il la victime à  son agresseur ?
      - Les violences sexuelles ont-elles été commises "au sein de la famille" ?

      Si ces deux conditions sont cumulativement réunies, alors la cours d'Assises condamnera ou acquittera pour viol incestueux et non pour viol aggravé par la minorité de la victime et un lien d'autorité l'unissant à  l'auteur.

      La question qui me taraude est le suivante : le terme "famille" employé par le législateur est-il limité à  la simple famille mono-nucléale ?

      1. 58 réactions

        Personne n'a encore défini à  ma satisfaction "au sein de la famille". Ni l'expression "au sein de", ni la "famille".

        Je réitère 2 cas évoqués:

        - quelqu'un qui n'appartient pas à  la "famille" au sens "habituel", mais qui est hébergé sous le même toit et a autorité sur la victime. Le concubin de la tante? Peut-être, c'est "presque un oncle". Mais la baby-sitter? L'agression sexuelle du baby-sitté est-elle donc incestueuse?

        - quelqu'un qui est explicitement listé par la loi (par exemple un oncle) , mais qui commet les faits hors du domicile de la victime (donc pas "au sein de" dans une certaine acception). L'agression sexuelle de la nièce, commise au cours d'un voyage, n'est-elle donc plus incestueuse?

        1. 9 réactions

          j'avais soulevé cette question lors de ma modeste contribution sur le sujet
          si vous voulez en savoir plus, vous pouvez consulter la première partie puis la suite et la fin

          et pour finir, cela n'a pas grand chose à  voir avec le sujet...ou peut être un peu quand même
          http://vuparmwa.over-blog.com/article-qu-est-ce-que-l-inceste-44597337.html

  15. 1 réactions

    Excusez moi si ma question est stupide

    mais pourquoi ont-ils rajouté un nouveau paragraphe dans le code pénal ? pourquoi n'ont ils pas simplement modifié le passage "agression sexuelle aggravé par la qualité de son auteur d’ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime" dans le paragraphe et ajouté le mot inceste ?

    encore désolé si ca parait bete mais je ne suis pas juriste :?

  16. 3578 réactions

    Bon, en tout cas, la Chancellerie ne me lit pas : circulaire du 9 février 2010 de "présentation" de cette loi, extrait intéressant, le mot est faible :

    "2.2. Absence de conséquence de la qualification d’inceste sur les peines encourues
    D’un point de vue juridique, les articles 222-31-1 et 227-27-2 créent une forme de « surqualification » d’inceste, qui se superpose aux qualifications et circonstances aggravantes existantes en matière de viols, d’agressions sexuelles et d’atteintes sexuelles mais ne
    constituent nullement de nouvelles incriminations et ne modifient pas les peines encourues.
    Au demeurant, les articles 222-31-1 et 227-27-2 ne prévoient aucune peine.
    Ainsi, le viol commis sur un mineur de 15 ans ou le viol commis par un ascendant ou une personne ayant autorité demeurent réprimés par les 2° et 4° de l’article 222-24 du code pénal de 20 ans de réclusion, qu’il y ait ou non inceste. En effet, il faut souligner que dans certaines
    hypothèses, ces faits ne seront pas qualifiables d’incestueux au sens pénal du terme : en cas de viol commis par un ascendant sur un majeur, ou en cas de viol commis sur un mineur de 15 ans par une personne ayant autorité dès lors qu’il n’est pas réalisé au sein de la famille.
    En revanche, les hypothèses de viol incestueux par ascendants ou personnes ayant autorité mentionnées aux 1) et 3) du paragraphe 2.1 ci-dessus relèveront nécessairement du 4° de l’article 222-24.
    De même, le viol commis sur un mineur de 15 à  18 ans par son frère ou sa sœur, lorsque ces derniers n’ont pas autorité sur la victime, demeure réprimé par l’article 222-23 sanctionnant le viol simple de quinze ans de réclusion, même s’il s’agit désormais d’un viol incestueux,
    puisque ni la minorité de 15 à  18 ans de la victime, ni la qualité de frère ou de sœur de l’auteur des faits (dès lorsqu’il n’y a pas autorité sur la victime, ce qui peut être notamment le cas lorsqu’il n’y a pas de grande différence d’âge), ne constituent des circonstances aggravantes.
    Il résulte de ce qui précède que les poursuites et les condamnations pour inceste devront viser à  la fois les articles actuels définissant, réprimant et, s’il y a lieu, aggravant le viol, l’agression sexuelle ou l’atteinte sexuelle, et, selon le cas, le nouvel article 222-31-1 ou le nouvel article 227-27-2.
    2.3. Nécessité pour les juridictions de retenir la qualification d’inceste lorsque les conditions prévues par la loi sont réunies
    En matière correctionnelle, la qualification d’inceste devra être retenue par le procureur de la République dès l’engagement des poursuites, par le juge d’instruction lors de la mise en examen et le renvoi, et par le tribunal correctionnel lors du jugement. Il en sera de même au cours de l’instruction en matière criminelle et lors de la condamnation par la cour d’assises.
    Il sera ainsi possible, ce qui constitue l’un des objectifs de la loi, de disposer de chiffres fiables sur les poursuites et condamnations en matière d’inceste, ce que ne permettaient pas les dispositions antérieures".

    Voilà .

    Merde, tiens.

    1. 15 réactions

      Je vous avais prévenu que Monsieur LE GUNEHEC était entrain de la rédiger et qu'il ne partageais pas votre interprétation.
      Vous auriez du vous faire raison :D

      Buvez une petite coupe, ça vous requinquera ^^

      1. 3 réactions

        La circulaire fait l'impasse sur les nombreuses difficultés juridiques que vous et vos confrères ont soulevées. Elle éclaire (s'il était besoin) les intentions de la chancellerie et du législateur. Elle nous permet également de savoir que la qualification en question sera systématiquement retenue pour des raisons de suivi statistique, ce à  quoi il fallait s'attendre, étant le but premier de la loi. Cela étant dit, il est vraisemblable que lors des procédures en question, les objections que vous avez présentées seront soutenues, sans doute sans résultat (que ce soit par le biais du raisonnement d'Eolas ou de Jules), malgré la qualité de votre argumentaire (ce que dont on ne peut que se réjouir, en déplorant un fois de plus le travail brouillon du législateur).

    2. 14 réactions

      Après tout ce n'est qu'une circulaire, vous pouvez encore tenter votre raisonnement en juridiction (même si je vous avoue qu'après avoir re-retourner les choses, je ne pense pas que les juridictions vous suivent). En tous cas il me semble que si l'on suit la circulaire et que l'on reste sur la "surqualification" (que le ministère public doit utiliser dès l'ouverture des poursuites), il faut creuser du côté de la prescription qui n'a pas été allongée et retardée dans son point de départ par le législateur pour la sur-qualification d'inceste (et donc on revient à  10 ans à  compter du jour où l'acte a été commis pour les viols...). Mais je ne suis pas trop sûre de moi car cette notion de sur-qualification fausse un peu tous les raisonnements juridiques habituels. Je laisse les professionnels apprécier.

    3. 83 réactions

      Ne soyez pas (trop) rancunier !

      Cet « évènement » nous a permis d’admirer, vos talents d’analyse, votre ténacité et votre humour !*
      Soyez-en remercié ! Si, si ! J’y tiens !

      * En plein hiver les fleurs ne sont pas « bon marché », comme vous le savez !

  17. 4 réactions

    Il me semble, du haut de mon regard de L2 Droit, que cette circulaire est encore révélatrice des maux dont souffre le pouvoir exécutif actuellement :
    les lois d'affichages, les coups de théâtre et la pression insoutenable (cf coup de gueule des députés hier, je crois) mise sur le législateur.
    J'en ai parlé quelques minutes avec mon prof, Xavier Pin,
    et il est bien de mon avis, ou plutôt sommes-nous d'accord : on cherche par cette surqualification à  contourner le principe de non-rétroactivité des lois pénales plus sévères, c'est à  dire à  faire passer cette disposition comme "plus douce" pour notre ami le prévenu.

    1. 23 réactions

      "la pression insoutenable (cf coup de gueule des députés hier, je crois) mise sur le législateur"

      Ce genre de remarque m'agace au plus haut point. Les parlementaires sont des adultes majeurs, responsables (sauf exception) et élus sur des sièges qu'ils ont brigué, et d'une.

      Et de deux ce sont eux qui font les lois, pas l'exécutif.

      Donc si on lie un et deux on obtient qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent en acceptant de faire des courbettes devant l'exécutif et d'en recevoir des ordres. Par exemple je trouve absolument choquant et inadmissible que certains députés aient voté en faveur de la loi Hadopi, en regrettant, par la suite et publiquement, le fait qu'elle soit mal fichue et quasiment inapplicable. Ils n'avaient qu'à  faire leur boulot avant... Ils n'ont qu'à  faire leur boulot correctement, de toute façon.

      Mais bon mettre son nom sur une loi même mal fichue et inapplicable ça doit être tellement jouissif que je suppose qu'ils ont bien du mal à  résister.

      1. 4 réactions

        Vous avez raison, évidemment,
        mais les députés ont, dans leur petit coup de gueule, protesté contre les pratiques du Gouvernement consistant à  leur mettre la pression pour des votes rapides, voire par l'usage qu'ils qualifient d'abusif du 44-3.
        Mais vous avez raison et vous éclairez mon avis sur la question, l'Assemblée a le devoir de s'imposer et non de se taire face à  un Gouvernement qui serait selon elle intrusif.
        Je suis désolé de vous énerver sur un tel sujet .

    2. 15 réactions

      Bonjour,

      Je ne vois pas ce que viens faire la notion de la rétroactivité in mitius ici. Aucun changement dans l'échelle des peines n'a été opéré, la circulaire est limpide. Les sanctions encourues ne sont ni plus sévère, ni plus douces.
      Je ne sais si Mô a eu le temps d'analyser le raisonnement que je lui ai tenu dans mon mail, j'attends sa réponse.

      De l'autre, cette loi a un objectif victimologique certain et reconnu par nombre de psychiatres. Pour notre gouvernement assoiffé de stats, elle a un objectif quantificateur important.

      Pour finir, cette loi n'a pas été soumise au 44-3 (ici).

      Désolé, mais il va falloir affiner votre regard :D

      1. 4 réactions

        Je n'ai pas prétendu que cette loi avait été soumise au 44-3, j'ai dit que les députés s'étaient agacés de l'usage du 44-3 par le Gouvernement.
        Je pense que le pouvoir actuel veut que les choses se passent vite, voir même tout de suite, et que c'est le moyen trouvé dans ce cas pour que la loi puisse s'appliquer aux affaires actuelles.
        Je cite ici Myriam (voir supra) :

        "En tout cas d’après ce que j’ai compris: le Législateur a voulu contourner le principe de non rétroactivité de la loi pénale, en inventant ce concept de "surqualification", pour permettre à  la qualification "incestueux" de s’appliquer aux affaires en cours.

        Si je suis toujours le raisonnement du Législateur, il n’a pas pour autant voulu modifier les infractions existantes, et n’a pas prévu de peine spécifique liée à  cette surqualification, puisqu’il s’agirait "juste" d’ajouter un adjectif sans interférer dans les peines existantes.

        "

        Quand à  affiner mon regard, je ne demande que ça !

        1. 15 réactions

          Comme vous l'avez dit, le principe est celui de la non-rétroactivité de la loi pénale.
          Or ce n'est en rien une loi pénale au sens stricte du terme : pénale vient de poena, qui signifie peine. Sans peine, on ne peut vraiment dire que c'est une loi pénale.
          C'est une loi dite de "surqualification", sans incidence pénale (au sens de la peine) et donc est d'applicabilité immédiate, même aux affaires en cours ou au décisions non encore recouvertes de l'autorité de la chose jugée.

          Je suis une merde en Constit. Quelqu'un peut sans doute m'éclairer au regard du lien que j'ai placé dans mon précédent commentaire : la procédure accélérée a été engagée par le Gouvernement, mais il y a eu deuxième lecture par l'Assemblée Nationale (et adoption sur terme identiques à  ceux proposé par le Sénat).
          Y'a-t-il eu ou non véto des deux présidents de chambre ?
          Bilou, vous faites encore du Constit en 2e année, où c'est réservé au 1ère année cette délicate matière ?

          1. 4 réactions

            Le constit' est réservé à  la première année, et après pour ceux qui feront du droit public.
            Dommage, notre prof était passionnant...
            En fait après la première lecture par l'Assemblée et le Sénat et dans le cadre de la procédure accélérée,
            les deux Présidents (conjointement) OU le premier ministre ont la possibilité de réunir la CMP.
            Il semble (je ne suis pas sur, je suis encore baby-juriste) que ça n'ait pas été le cas,
            et donc que l'Assemblée ait pu avoir une seconde lecture.

            "C’est une loi dite de "surqualification", sans incidence pénale (au sens de la peine) et donc est d’applicabilité immédiate, même aux affaires en cours ou au décisions non encore recouvertes de l’autorité de la chose jugée."

            Je comprends mieux,
            nous n'avons pas encore eu cette subtile distinction en cours !

  18. 4 réactions

    En fait, si je fais une synthèse une nouvelle fois du droit:

    "Si les juristes s'amusent autant grâce à  elle, c'est parce qu'elle est faite (et augmentée) par des non-juristes"

    Un peu comme si les mathématiciens et physiciens devaient se débrouiller avec les équations que des non-experts créeraient aux gré des fantaisies et des humeurs citoyennes.

    En y repensant, c'est l'horreur...

  19. 1 réactions

    Le superflu, chose très nécessaire : une courte étymologie du verbe plussoyer lue sur Wiktionnaire.

    " [Néologisme] De plus, avec la terminaison -oyer. Vient de l’habitude, sur les forums internet, d’écrire « +1 » pour dire « ajoutez ma voix, je suis d’accord » ou « je souscris à  vos propos »."

  20. 3 réactions

    Deplorable aussi qu'une loi qui se voulait d'envergure n'ait pas songe a ameliorer les conditions de comparution des mineurs victimes devant les juridictions francaises, notamment les cours d'assises.
    Le legislateur a manque l'occasion de s'inspirer de pratiques existant a l'etranger qui fonctionnent, pour eviter le cote extremement intimidant des audiences lors desquelles ces infractions sont jugees. La France a un retard considerable en ce domaine. Il aurait fallu une large concertation avec les professionnels de la justice, mais egalement de la protection de l'enfance, pour envisager les mesures adequates. Certes cela aurait pris du temps, mais... on nous dit qu'il a fallu 4 ans pour aboutir a cette cotte mal taillee qui ne serait au final qu'une declaration de principe !
    Meme s'il est probable que les juridictions ne suivent pas votre analyse pour les raisons detaillees par certains commentateurs et Me Eolas, vos billets ont pour merite de partir du principe que lorsque le legislateur decide de reformer, c'est pour regir les regles de la vie en societe, non pour de simples effets d'annonce ou de fiabilite statistique. Vous le resituez dans son role qu'il semble avoir oublie.
    Mais vous illustrez aussi le vieux principe selon lequel l'enfer est pave de bonnes intentions ! Puissent les parlementaires vous lire et retenir la lecon.

    1. 15 réactions

      Non mais ça va bien oui ? C'est pas fini ?

      Ce genre de réforme ne se pense pas, ne se théorise pas et ne se concrétise pas aisément, surtout si l'on la pense de manière isolée.
      Une réforme profonde et complète de la procédure pénale, des professions judiciaires est en cours à  la Chancellerie.

      Nul ne sait si elle aboutira, surtout pour des raisons financières.

      En attendant, ça colmate, avec difficulté. Pas forcément avec de mauvaises intentions : ceux qui rédigent ces textes ont bien conscience de l'indigestion législative que l'on subit, parce qu'ils sont eux aussi des professionnels du droit, parce que eux aussi s'y perde dans cette mélasse.
      Et ils ont conscience que tout est priorité : l'avocat, la victime, l'auteur, le parquet, la collégialité, le JEL, les peines alternatives, la prévention, la médiation, la recodification des incriminations, l'article préliminaire du CPP ... Alors parfois, face aux ministres, ils tentent de faire pencher la balance vers telle ou telle priorité. Ils échelonnent entre les priorités, qui sont toutes des urgences.
      Parce qu'on leur demande de le faire, parce qu'il faut le faire.
      Et prétendre que cela ne sert à  rien, que ça a été pensé de travers, ou encore qu'il aurait pu être fait différemment et de manière plus complète ... le tout sans se permettre la moindre argumentation, la moindre explication valable et en ignorant la quasi totalité des tenants et des aboutissants ! HA NON !

      Et puis mettez-vous deux secondes à  la place de ces "idiots" qui écrivent des lois sur des sujets politiques plus que juridiques : on leur demande de penser à  une réforme d'une ampleur jamais envisagée depuis 1810, tout en créant des rustines juridico-politique pour le système actuel.
      C'est un peu schizophrénique !

      Je vous prie d'accepter mes excuses, il est tard.
      C'était ma façon détournée de faire comprendre que tout n'est pas tout blanc ou tout noir ; que je commence à  en avoir assez des critiques écrites pour nourrir les critiques.

      Maîtres Mô & Eolas ont le loisir - que leur permettent leur acuité intellectuelle et leur savoir - de dénoncer, d'expliquer et d'informer voir de disserter sur des éléments complexes qu'ils maîtrisent.
      Et s'ils se trompent on en retire toujours bénéfice. POurquoi ? Parce que jamais, jamais ils n'osent la critique pour elle-même. Parce qu'elle n'est pas une fin en soi.

      Merci à  eux.

      1. 15 réactions

        Et honte à  moi bien sur.

        PS : que "trouble fete" ne se sente pas directement concerné, c'était une fausse manip de clic initial :(

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