Quelques mots sur…
Ce titre était, exactement, celui d’un mail, reçu hier, d’un homme qui le signait "Anonyme Relatif", et me l’avait adressé sous une adresse créée tout exprès, anonyme elle aussi -vous allez comprendre pourquoi.
Je l’ai lu, et j’en ai été suffisamment édifié, et ému, pourquoi ne pas le dire, que j’ai immédiatement pensé, une fois digérés les points de vue qu’il y fait valoir, qu’il fallait que ce texte soit publié, ici.
Parce que malgré cet anonymat, je trouve que cet homme a fait montre d’un très grand courage en me l’adressant, à plus d’un titre : il y parle de choses que l’on n’entend jamais, strictement jamais, il y prend la parole alors que l’on ne donne habituellement pas cette parole aux gens qui sont comme lui -oh, on en disserte, en tous sens, moi le premier, il me le rappelle d’ailleurs dans ce texte, mais entendre aussi directement ce que "ces gens-là" peuvent vouloir exprimer est une toute autre chose… Et c’est aussi courageux parce qu’il n’est pas encore jugé.
Car cet homme est pédophile. Et il s’explique.
Le texte d’Anonyme Relatif nous renvoie je crois à beaucoup de questions, tant sur la nature même de la pédophilie, que sur l’illégalité de certains actes, qu’enfin plus encore sur le traitement judiciaire qu’on "leur" réserve…
Il parle avec une sincérité rare, ce qui m’a décidé à livrer ici ce témoignage, avec le fait que nous sommes tous des intellectuels, ou réputés tels, moi le premier, qui écrivons et raisonnons beaucoup, sur ce blog et ailleurs, sur ce qu’est ou n’est pas la pédophilie, sur les remèdes à trouver ou les maux qu’elle cause…
Mais que lui la vit.
Ses mots ont une importance considérable pour quiconque, et je m’en vante souvent, se targue d’essayer de comprendre…
Soyons parfaitement clairs, si besoin en est : cet homme vit une forme de pédophilie, une forme parmi d’autres, très probablement, et qui dans son cas lui permet manifestement de conserver son discernement, d’une part.
D’autre part, il est totalement -c’est évident mais je me méfie, tant le sujet est difficile- exclu de valider, en quoi que ce soit, le moindre passage à l’acte pédophile -ce n’est pas ce que fait l’auteur de ces mots, qui ne cherchait je crois en m’écrivant qu’à me donner ses clés de compréhension à lui…
Et qui pose, justement, son regard à lui sur certains actes -ceux qu’il a commis, qui ici encore ne sont naturellement pas les mêmes que l’on reproche à d’autres- sans fausse pudeur, et avec ce qui demeure à mon sens l’une des question majeure en ce domaine : l’anormalité que nous, et la Justice, relevons évidemment dans les affaires de ce type, est-elle ressentie comme telle par les pédophiles eux-mêmes ? Une question plutôt importante, je crois, et vous verrez les réponses que lui y apporte.
Enfin, certaines de ses explications peuvent, sans doute, choquer -mais je crois qu’il n’y a pas l’ombre d’une provocation dans ce qu’il décrit : Anonyme Relatif raconte, tout simplement, et pour une fois -et il y a énormément à apprendre de ce que lui ressent, à commencer par l’échec, je crois que le mot convient, que représente le traitement judiciaire de ce type de cas.
Avant de vous proposer de le lire, ce témoignage, je crois utile de retranscrire, en toute transparence, les extraits importants des quelques mails que nous avons échangés préalablement à cette publication, immédiatement après ma réception du message d’origine : il s’y est dit à nouveau beaucoup de choses importantes, en marge des premières explications (les passages coupés portent sur les indispensables modifications factuelles que nous avons effectuées dans le corps du texte, afin d’en rendre son auteur non identifiable).
MM : "Merci, beaucoup…
Votre texte me passionne, et me renvoie, avec une franchise pour laquelle je vous salue, à mes ignorances, et je crois, à pas mal de celles des autres…
J’ai souvent plaidé, et écrit, que "ces gens", vous comprendrez cette expression, étaient en réalité des gens, assez "normaux" quoi que dits "déviants", mais je ne peux évidemment pas l’exprimer aussi bien que vous, ni aussi simplement, ni aussi complètement…
[...] Accepteriez-vous que je publie votre texte, comme vous me l’avez adressé ? Je pense qu’il recadre un certain nombre de choses, et qu’il est, pour tout dire, rare.
Je pense aussi que votre témoignage est édifiant, et ce n’est pas péjoratif.
Si vous êtes d’accord, je dois vous avertir de deux faits que vous connaissez déjà ( ! Je suis avocat…) : écrire, c’est se mettre à poil, même sous couvert d’anonymat, et votre texte, que je trouve beau, provoquera certainement toutes sortes de réactions, il faut y être prêt.
Et par ailleurs, je supprimerai tout commentaire que j’estimerais "dérapant", d’autres personnes, évidemment, mais aussi de vous-même. Notamment, vous osez aborder le cas de la fragile frontière entre la majorité légale, la majorité sexuelle et certaines relations, et vous avez raison de le faire -mais ce sera forcément heurtant, pour certains.
Là encore, ne prenez pas mal ce que je dis, mais, pour parler vite, autant je défends, j’espère avec force, les pédophiles, autant je ne défends pas, ni ne peux admettre qu’elle le soit, la pédophilie -ce n’est pas ce que vous faites dans votre texte, mais c’est un sujet si délicat, si lourd, que le risque existe naturellement.
[...] Et, dans tous les cas, merci, infiniment, de votre envoi, qui m’émeut de bien des façons, et notamment parce que vous avez osé le poster. Soit dit en passant, j’ignore si la Justice, finalement, vous aidera -mais je trouve que votre degré de réflexion le fait déjà beaucoup…"
AR : "Je vous remercie, d’abord, d’avoir lu mon texte.
Je ne peux vous laisser publier mon texte tel quel, puisque je n’ai pas été jugé, que plusieurs éléments mis bout à bout permettraient au juge d’instruction et au procureur de la république de savoir de façon quasi-certaine qu’il s’agit de moi…
Je souhaite apporter un éclairage le plus sincère possible, et pas à faire croire que je suis un individu parfait.
Mais devant le juge, vous comprendrez que j’aime autant qu’il ne soit pas en possession d’un texte de moi daté de 2009 dans lequel j’avoue ne pas savoir si je serais capable de me tenir à carreau toute ma vie durant. Ça a beau être la vérité, toutes ne sont pas bonnes à finir dans le bureau du Procureur et j’ai abandonné depuis longtemps l’espoir un peu naïf d’être jugé de façon parfaitement honnête et juste dès lors que j’étais parfaitement sincère…
[ J'avais interrogé Anonyme Relatif sur la réalité de son récit, ne voulant pas qu'un éventuel imposteur, même si je n'y crois pas une seconde, me trompe sur ce sujet. ] Tout ce que je vous ai dit est totalement vrai.
Cela veut dire aussi que je ne m’exprime qu’en mon nom, d’ailleurs. Par exemple, à titre personnel j’ai un respect immense pour les surveillants que j’ai rencontré pendant ma détention, et qui ont géré les choses avec brio malgré un contexte défavorable (surpopulation carcérale notable, avec jusqu’à 7 personnes pour 6 lits dans une cellule dont je soupçonne que les normes permettaient initialement de n’en accueillir que 3 en théorie). Mais peut-être d’autres personnes vous donneraient-elles un tout autre témoignage, je n’en sais rien. Cela se passe peut-être différemment dans d’autres prisons. Je ne m’exprime que pour moi et par rapport à ce que je sais, même si je me permets diverses généralisation sur la pédophilie, pour avoir eu l’occasion de discuter avec beaucoup de gens "de mon espèce".
Vous dites ne pas défendre la pédophilie, permettez-moi de chipoter : la pédophilie ne se "défend" pas, ni ne se critique. La pédophilie n’est pas l’acte, c’est l’orientation. Elle n’est pas bien ou mal : elle est, et aucun de nous ne l’avons choisie, mais nous apprenons à cohabiter et, pour certains (pas pour tous), même à s’y attacher quelque part. C’est comme une couleur de peau, ou une préférence pour telle ou telle couleur. Elle est là, on n’y peut rien, il n’y a aucun choix là-dedans, et du coup, aucun jugement de valeur ce me semble. Ce que vous refusez de défendre, finalement, c’est le passage à l’acte pédophile et la consommation de pornographie infantile.
Je comprends bien là la limite qu’un citoyen ne peut franchir. Par conviction et aussi par la loi, qui punit l’apologie des crimes et délits. J’ai conscience de flirter, moi-même, avec les limites, lorsque je réfléchis à ces sujets là, parce qu’après tout je me sens quand même directement concerné, et qu’il est normal de se demander si tout ce qui m’est interdit, et si insupportablement inaccessible, l’est pour des raisons parfaitement valables, ou par dogmatisme.
Il est difficile de se plier à la loi malgré soi, quand elle touche à quelque chose d’aussi fort que l’attirance érotico-affective, mais c’est un peu moins difficile quand on le perçoit comme parfaitement légitime. Je ne sais que trop bien que déjà ce que je vous ai dit dans le premier mail, et qui était soft, fort peu de monde est capable de l’entendre sans réaction épidermique d’indignation, sinon de haine. Ce n’est pas ce qui me fait peur.
Je tiens d’ailleurs à vous dire que j’ai le plus grand respect, la plus haute estime pour votre capacité à mettre autant d’énergie à défendre la petite Jade qu’à refuser la haine primaire et sadique de ceux qui voudraient voir les gens de mon espèce pendus par les couilles (passez-moi l’expression). Vous faites preuve d’une sagesse qui est loin d’aller d’elle même dans une société qui m’a désigné comme monstre suprême, et alors que vous avez déjà pris en pleine face la souffrance que peut causer une agression sexuelle ou un viol(1) [...]"
MM : "Juste, je m’aperçois en vous relisant, après une après-midi de rendez-vous dont deux nouvelles affaires, le croirez-vous, sexuelles, que je suis un con : avant de vouloir à tout prix publier votre beau témoignage, j’aurais dû vous dire que je me rendais compte de votre souffrance, et que je compatis, en comprenant bien tout ce que la justice peut y ajouter d’inutile, et d’accablant. Voilà, pardonnez-moi de ne vous avoir pas dit ceci avant ma première réponse. [...]"
AR : "Permettez-moi de vous remercier pour votre mot de compassion. Mais rassurez-vous, je ne vous ai pas écrit, initialement, pour être plaint.
J’ai écrit dans l’espoir de faire avancer un peu le Schmilblik, parce qu’il n’y a pas forcément un camp des méchants et un camp des gentils.
Nous ne sommes pas que des hommes méchants (il existe aussi des sadiques parmi nous, mais en proportion, il ne doit pas y en avoir plus que de sadiques hétérosexuels qui battent leur femme ou violent des femmes), nous ne souhaitons pour la plupart faire de mal à personne et surtout pas aux enfants, nous ne sommes pas des ennemis du reste de la société, que nous fréquentons et avec qui nous avons le plus souvent de bons rapports (nous avons un travail ou des études, des collègues, de la famille)…
J’imagine que vous savez déjà tout cela, au moins instinctivement si ce n’est d’expérience après avoir eu quelques clients de la sorte. Il est vrai que nous avons souvent du mal avec l’autorité judiciaire et policière que nous jugeons parfois (souvent?) injuste, mais nous n’ignorons pas non-plus leur caractère indispensable, parce qu’il n’y a certes pas que des Bisounours, ni parmi les pédophiles, ni dans le reste de la population. .."
Voilà, décision était prise ensuite de publier ce témoignage, retouché uniquement quant aux données factuelles.
Inutile je pense d’écrire(2) que, plus que jamais pour ce texte, je compte sur l’exemplaire dignité des commentaires dont ce blog a jusqu’ici constamment pu s’enorgueillir.
Bonjour, Maître.
J’ai vu votre récente note sur l’affaire Francis Évrard, mais ce qui m’a, en fait, donné envie de vous écrire, est votre article de début d’année sur les pointeurs en prison, et les nombreux commentaires qui s’en sont suivis.
Je me permet de vous écrire bien que vous ne m’ayez pas sollicité, juste pour vous donner quelques informations, dont vous ferez ce que vous voulez. Je pense qu’elles pourraient vous être utiles pour cerner, certains de vos clients… Ou certains de vos adversaires, lorsque vous travaillez pour la partie civile.
Je suis un "pointeur", ou plutôt j’étais. Pire, je suis un pédophile, un vrai. C’est à dire que mon orientation sexuelle se tourne vers les enfants. En ce qui me concerne les garçons, peu ou pas pubères.
Je fut "pointeur" lorsque j’ai été placé en détention provisoire, pendant six mois, pour avoir échangé de la pornographie infantile sur internet. Oh je n’en suis pas spécialement fier. J’étais juste, au commencement, un môme de 17 ans un peu paumé, en proie à une orientation sexuelle difficile à gérer, et qui faisait ce qu’il pouvait pour canaliser ça dans une société où le tabou est absolu sur ces questions.
Arrêté peu après ma majorité, j’ai été donc traité comme un majeur. C’était il y a quelques temps déjà, mais je n’ai toujours pas été jugé, bien qu’il s’agisse de correctionnelle, aussi vous comprendrez que je garde l’anonymat (relatif toutefois et j’en ai bien conscience).
On m’a mis deux agressions sexuelles sur le dos, aussi, et je peux le comprendre, car après tout certains éléments découverts à la suite de mon arrestation permettaient de supposer que… Je trouve juste qu’après que les deux victimes supposées aient affirmé qu’il ne s’était rien passé, à plusieurs reprises, il serait peut-être temps d’admettre que je n’ai rien fait.
Or, donc, j’ai fait six mois. Je confirme un à un tous les éléments que vous avez apporté à vos lecteurs. Je ne suis pas sorti une seule fois en promenade. Je rasais les murs, lorsque j’allais en parloir par exemple. J’ai connu aussi la hiérarchie parmi les pointeurs : en tant que pédophile, j’étais la sous-merde parmi les sous-merdes. Et comme les pointeurs morflent déjà beaucoup et en ont gros sur la patate, ils ont, plus que les autres condamnés peut-être, besoin d’un souffre-douleur.
Je veux confirmer aussi, que vous avez raison de tirer votre chapeau aux surveillants. Ils sont les seuls maîtres à bord ou à peu près. La seule chose qui sépare la prison de la torture pure et simple, c’est le comportement des surveillants. Ils ont donc une importance primordiale. Et je peux vous confirmer que oui, ils ont quasiment tous un comportement exemplaire, et font leur maximum pour éviter autant que faire se peut le règne de la violence la plus atroce, n’hésitant pas d’ailleurs à prendre quelques libertés avec le règlement quand c’est pour le bien des détenus (bien que ce ne soit pas règlementaire, ils se font fort, par exemple, de mettre les jeunes les plus vulnérables avec les vieux sages, qu’ils connaissent assez pour savoir qu’ils ne joueront pas les redresseurs de tort).
Hormis cela, puisque c’est un domaine que vous semblez connaitre assez mal(3) , je me permet de vous apporter un éclairage sur ce qu’est être pédophile.
Il est partiellement inexact de dire qu’un pédophile est attiré par "les enfants" quel que soit le sexe. Il y a souvent une nette préférence pour un sexe ou pour l’autre, quand l’attirance n’est pas strictement cantonnée à un sexe.
Je ne crois pas non-plus que la pédophilie soit une maladie, comme l’est une névrose. Je dirais qu’il s’agit d’une orientation sexuelle déviante. Certains sont hétérosexuels, d’autres homosexuels, je suis pédophile attiré par les garçons. Et, comme pour tout homme, il y a une forte composante affective dans notre orientation.
Cela veut dire que lorsqu’un de vos clients dira être "amoureux" de sa victime, ce ne sera pas pour amadouer le juge, mais l’expression de son sentiment le plus profond.
"Pourquoi agresser la personne que l’on aime", me demanderez-vous peut-être. Il n’y a pas de réponse unique. Chez certains c’est la conviction honnête que le mineur (il ne s’agit pas toujours d’enfants de 5 ans mais parfois d’adolescents pas bien loin de la majorité sexuelle) était consentant, et qu’à partir du moment où la chose s’est faite dans le désir mutuel il ne peut y avoir de traumatisme.
Chez d’autres c’est la frustration accumulée avec les années qui pousse à déraper. Et il faut reconnaitre que notre vie n’est pas une sinécure : non-seulement nous sommes sensés "nous la mettre sur l’oreille" pour le restant de nos jours, mais nous n’avons pas même le droit de nous soulager devant un porno. Allez, juste une fois, demander à la sortie d’un lycée combien de jeunes sont prêts à renoncer à toute vie sexuelle – pornos y compris – immédiatement et pour le restant de leurs jours… Fort peu, à mon humble avis.
Pour d’autres, c’est une sorte de je m’en foutisme, du genre "advienne que pourra", étant entendu que l’immense majorité des victimes de véritables pédophiles ne sont pas violentées, mais que le rapport a été obtenu "par séduction" comme disent les psys…
Je suis pédophile et le fait d’avoir été attrapé par la justice et astreint à une thérapie, ne change rien à ma condition. J’ai travaillé avec plusieurs psys et pas plus l’actuel que les précédents ne croit vraiment pouvoir me "guérir", c’est à dire faire de moi un homo ou un hétéro. Et je n’y crois pas non-plus.
Nous essayons, plutôt, de travailler sur la gestion de mes pulsions et sur mon intégration sociale avec des gens de mon âge, de sorte que je présente le moins de risque possible de dérapage.
Mais je ne vous cache pas non-plus que même si je me tiens à carreau depuis plusieurs années maintenant, j’ai du mal à m’imaginer rester parfaitement chaste pendant la soixantaine d’années qu’il me reste à vivre.
D’autant que comme beaucoup de pédophiles, je ne suis pas non-plus à 100% convaincu que tous les interdits qui se posent à moins se justifient intégralement. Oh, je ne dis pas que l’âge de consentement devrait disparaitre, comme cela fut parfois revendiqué dans les années 70. Mais les questions du consentement, de l’âge de "maturité", de l’étrange différence de deux ans entre le moment où l’on peut partir en prison pour viol et le moment où l’on se voit accorder le droit de consentir, sont des questions que je me pose tous les jours, tout le temps même, sans jamais avoir de réponse certaine.
J’ai parfois, souvent même, le sentiment qu’un traitement injuste nous est réservé, que trop souvent on amalgame des actes illégaux mais à peine immoraux avec ceux commis par des gens comme Evrard… Ais-je raison, ou suis-je en train de me chercher des excuses ? Je ne sais pas, j’y travaille, y compris avec mon psy. Reconnaissons seulement que certaines questions se posent.
En attendant, je cherche à me reconstruire, après que mon arrestation ait détruit mes rêves, ma fierté, certains de mes rapports sociaux, ou encore des amitiés en tout bien tout honneur avec des enfants pour qui j’avais une immense affection et que je n’avais jamais touché.
Je continue à penser que ces six mois de détentions provisoires n’étaient pas justes eu égard à ce que j’avais réellement fait. Pas plus que certaines remarques dégradantes du substitut du procureur, qui a cru devoir employer le qualificatif de "futur violeur", pas plus que le moment où il m’a traité de "détraqué sexuel" parce que, du haut de ma jeune majorité, j’admettais m’autoriser un rapport sexuel avec un mineur d’au moins 15 ans puisque c’était légal (3 ans de différence d’âge, ça ne me paraît pas le crime du siècle). Je continue à penser que les longues années d’instruction liées au fantasme du "réseau pédophile" ne sont pas justes non-plus.
Mais à qui le crier ? Personne ne souhaite autre chose que de me voir souffrir (c’est réussi), ou au minimum m’auto-flageller (c’est un échec : frappez un homme à terre et l’énergie du désespoir le poussera à se rebeller, quand bien même il se laissait faire au départ).
Je suis pourtant rien d’autre qu’un homme avec des sentiments, des bons et des mauvais côté, une vie, des amis, des passions, et aussi, c’est vrai, une orientation sexuelle, que je n’ai pas choisie, mais que je dois assumer au quotidien. Au quotidien.
Je ne suis qu’un homme qui cherche à vivre sa vie à peu près heureux en faisant le moins de mal possible aux gens autour de moi, adultes ou enfants.
Et je suis au regret d’avoir le sentiment que la justice ne fais rien pour m’y aider. Rien du tout.
Voilà…
C’est décidément un domaine où rien n’est simple, et moins encore monochrome, n’est-ce pas..?
Je ne sais pas vous, mais je suis moi sorti de cette lecture un peu sonné, et très dérangé -pas pour de mauvaises raisons, je crois.
Merci infiniment, Anonyme Relatif. En tout cas.
- Je pouvais supprimer ce paragraphe, qui fait naturellement souffrir ma modestie légendaire, mais allez savoir pourquoi, je l’ai laissé -ce n’est pas parce que le sujet est grave que je vais m’interdire un sourire. (↩)
- Mais je le fais quand-même, car je suis avocat, c’est une tare que nous avons ! (↩)
- Il a raison, et je manque d’humilité, parfois, notamment dans ce domaine -profitez-en, je ne l’avoue pas souvent… J’ai défendu des dizaines de personnes concernées par ça, et pourtant, auprès de combien d’entre elles ais-je pu réellement recueillir de véritables sentiments..? Et si je n’ai pas réussi, quel autre intervenant judiciaire l’aurait pu..? (↩)
, selon une procédure, évidemment gratuite, trés rapide et simple : c'est plus joli d'avoir à côté de vos MÔ´s l'avatar que vous vous serez choisi vous-même, plutôt que l'austère et symbolique avocat noir qui s'affichera à défaut...
Après ce dialogue, j’ai appris quelque chose. Remarquez, je l’ai toujours pensé. Le "salut" ne viendra pas des pédophiles. Ca me semble assez clair à présent. Leur offrir des espaces de discussion me semble essentiel pourtant. Qu’ils puissent en parler et être écouté.
La solution me semble venir des enfants eux-mêmes. Les éduquer, leur apprendre que leurs corps leur appartient, qu’ils ont évidemment le droit d’éprouver du plaisir, que c’est tout à fait normal. Que la masturbation est la chose la plus naturelle du monde. Que les touches pipis avec des enfants de leur age font partie du parcours. Ou pas. Comme ils veulent. Mais qu’en aucun cas il est normal qu’un adulte quel qu’il soit, homme ou femme, mère ou père,jeune ou vieux, les touche de manière ambigue. Ou les penetre. Ou etc…En fait, apprendre aux enfants à dire non. Leur apprendre aussi que si ca leur est arrivé et qu’ils ont éprouvé du plaisir, ca ne fait pas d’eux des coupables et qu’ils en parlent.
Et un jour, les enfants seront suffisamment préparés pour tuer net tout désir d’un pédophile. Après il restera toujours les pédophiles ""psychopathes" : les violeurs, les violents, ceux qui ne manipulent pas mais se servent. Peut etre qu’en ayant offert des espaces d’écoute, ils n’en arriveront pas là.
AR, On va pas se leurrer, votre cheval de bataille, c’est d’arriver à négocier un âge de majorité sexuelle plus bas pour ne pas être inquiété par la loi. Apparemment 13 ans. Parce qu’à 15 ans, c’est pas assez jeune à votre goût. Ok. Mettons qu’on baisse l’âge à 13 ans, vous qui expliquez que jamais de votre vie vous ne toucheriez un enfant de 6 à 10 ans. Et après ? Ne pensez-vous pas que vous allez encore vouloir baisser l’âge parce que vos envies couvrent un panel beaucoup plus large ? Excusez moi (en fait non d’ailleurs) mais j’ai tendance à penser que ca s’avererait insuffisant à vos yeux. Parce que précisément, ce ne sont pas les ados qui vous plaisent ou vous excite. Mais les enfants. Soyez honnête de temps en temps, vous qui m’expliquez que je ne le suis pas….
Par ailleurs, AR, j’ai adoré votre petit laïus sur le Maréchal Pétain et le fait que ca soit lui qui ait instauré la majorité sexuelle à 15 ans et demi. Oui, je dois être une vilaine facho tres "travail, famille, patrie" pour défendre mordicus cette loi qui vous empêche de coucher avec des pré ado de 13 ans. Si ça, c’est être facho, ben c’est une révolution dans ma vie. Je viens d’apprendre que j’ai un côté extreme droite. Pour moi, qui suis de gauche depuis que je suis en âge de conceptualiser mes idées politiques, c’est … à hurler de rire.
Comme quoi, à défaut de me convaincre, ou de vous comprendre, vous m’aurez fait marrer. J’aurais pas completement perdu mon temps.
Je suis d’accord sur le fait que ceux auprès de qui il faut agir en priorité, ce sont les enfants. Libérer leur parole, leur capacité à réagir, à dire, sans craindre de se faire gronder ou d’être moqués. Les libérer du poids que les parents les obligent parfois à porter, tout à fait inconsciemment, parce qu’ils ont des problèmes, traversent des épreuves. C’est fort bien dit dans "Petite fille". La petite Jade, consciente des problèmes auxquelles sa mère devait faire face, n’a pas voulu en rajouter en parlant de son problème à elle.
Les enfants sont incroyablement fins dans leurs perceptions. Ils sont très clairvoyants, contrairement à nous, lourds adultes! Faisons en sorte que l’éducation ne consiste pas, justement, à leur enlever leur finesse et leur don de poser les questions qui dérangent!
Entierement d’accord avec vous. Ma fille a 10 ans et j’ai eu une conversation avec elle et sa copine, discussion qui a donné lieu à plusieurs crises de rire ensemble, tout à fait intéressante et où j’ai été parfois surprise par les questions !! Mais, et c’est une habitude, je ne me défile jamais à une question. Je tente d’y repondre du mieux que je peux.
J’ai toujours eu des conversations sur la sexualité au sens large avec mes enfants. A chaque fois adaptées à leur âge. J’ai même parfois délégué des copines car je ne suis pas toujours la meilleure interlocutrice pour que la parole soit libre chez eux.
Il y a aussi des ouvrages formidablement faits pour eux, leur expliquer. Les laisser traîner et toujours dire que l’on peut en parler apres si il y a des interrogations.
Je finis par me demander si les enfants avaient pas toutes les clés en main, acquises au fur et à mesure du temps qui passe, on ne finirait pas par régler le probleme de la pédophilie. Car des enfants "éduqués" correctement font des adultes équilibrés de demain, non ?
Qu’entendez-vous par éduqués correctement ? Faut-il comprendre que si Anonyme Relatif est pédophile c’est parce que sa mère l’a éduqué, au mieux, mal, au pire, à cela ? Faut-il comprendre qu’Anonyme Relatif est un déséquilibré parce qu’il n’est pas comme vous et qu’en conséquence toute personne qui n’est pas comme vous est déséquilibrée ?
Remarquez, ça a un avantage. Les avocats n’auront plus qu’à plaider devant le Juge : M’sieur le juge, ce n’est pas la faute de mon client, il n’a pas été correctement éduqué.
Ca me fait bizarre, j’ai l’impression d’entendre "il n’a pas correctement été dressé" quand j’écris ça.
J’ai une contre-proposition pour supprimer la pédophilie : supprimons les enfants.
C’est simple, efficace, suffisait d’y penser.
c’est bien pour ca que j’avais mis des guillemés à "eduquer" car je ne trouvais pas d’autres mots pour exprimer ce que je voulais. la subtilité vous a échappé
Bien. Je jette l’éponge. Je vous laisse à la pedophilie facon David Hamilton (lumière tamisée, sensualité et douceur), où les enfants sont des ados, où ces mêmes ado-enfants (on ne sait plus) sont consentants dans un monde merveilleux où on se pose la question de savoir "mais pourquoi diable est ce si traumatisant pour eux ?" et où franchement on ne comprend pas pourquoi la majorité sexuelle alors qu’il y tant d’histoires d’amour épanouies pour le prouver n’est pas descendue à l’âge de 13 ans.
Je crois que je suis de trop. J’aime pas déranger, ca n’a jamais été ma came.
Avec toutes mes excuses pour ma brutalité, mes mots crus et mon manque d’empathie pour un pédophile. J’ai bien pourtant cherché à comprendre mais je dois être très limitée comme jeune femme. je vous laisse entre esprits éclairés, je suis pas de taille à comprendre.
Neanmoins, Maître Mô, je vous remercie pour l’espace de parole. Sincèrement.
Ce n’est pas pour abonder dans son sens, mais la majorité sexuelle est fixée à 13 ans en Espagne (12 ans il n’y a pas si longtemps). Et il ne me semble pas que ce soit une nation réputée pour sa liberté de moeurs … Il faut tout de même faire la part des choses.
sauf erreur de ma part, "L’Espagne a décriminalisé l’avortement en 1985, mais seulement pour certains cas : jusqu’à 12 semaines en cas de viol, et jusqu’à 22 semaines en cas de malformation du foetus". Pour moi l’Espagne n’est pas la panacée. Et vous avez vous même noté qu’elle a tendance à faire grimper l’âge….D’ici à ce qu’elle la fasse grimper à 15… Et puis vous savez à travers le monde (d’apres ce que j’ai lu) la majorité sexuelle varie de 11 à 25 ans !! On va dire que la France est dans une bonne moyenne, non ?
Je ne voudrais surtout pas me faire l’avocat du diable. Mais vous dites " il faut apprendre aux enfants que leur corps leur appartient". Très bien. Mais à vous lire, ils ont uniquement le droit de dire NON. Ce serait donc plutôt aux familles qu’ appartiendrait le corps des enfants, si vous me pardonnez cette formule volontairement provocatrice. En tout cas, les familles édictent ce que l’enfant peut, ou pas, faire de son corps, et à quel âge. C’est peut-être nécessaire pour les protéger -quoi que je sois convaincu que la morale judéo-chrétienne compte autant que la protection des enfants dans cette affaire- Mais en ce cas, pourquoi parler de liberté de l’enfant?
Votre commentaire est tellement énorme et tellement provocateur, que je ne vais même pas répondre. Il me fait même plutôt marrer en fait
"Ton corps t’appartient" est une formule qui veut dire que personne n’a le droit de s’en servir pour l’unique raison que ça lui chante.
Les enfants n’ont que le "droit de dire non" en quelle matière? Celui de devenir un jouet sexuel pour les adultes? En l’espèce, c’est d’autres adultes qui disent non.Les enfants ne sont pas forcément armés pour le faire! Pas parce que le corps des enfants appartient à ces adultes (ils n’ont pas le droit non plus de les utiliser sexuellement), mais pour les protéger!
Merci LauBe. Si c’était moi qui l’avais dit, ce serait mal passé, enfin… c’est ce que je finis par croire, lol!
C’est une mauvaise formule. Parce que si son corps lui "appartient" il a le droit d’en faire ce qu’il veut, et pas ce que la société lui dit d’en faire pour son bien. Autrement dit, se faire tatouer "A Lola pour la vie", coucher avec Lola, se shooter à l’héro et jouer au jeu du foulard, quitte à en mourir. C’est même une mauvaise formule pour un type de 40 ans.
Et c’est d’autant plus une mauvaise formule que face à un véritable prédateur (un de ceux qui transforment Jade ou Célestin en sex toys dans leur chambre d’enfant) elle ne sert à rien du tout. Parce que là, les gamins, ils ont beau dire, ou ne plus dire à force de souffrance, que leur corps leur appartient, le violeur, il s’en fout.
Cette formule est une formule pour les tous petits enfants. Ce qui compte c’est ce que, eux, comprennent. Il me semble qu’elle est utilisée comme un apprentissage à un âge où l’on sort de l’étape où le corps est manipulé par les adultes (parents et entourage éducatif). Bref, ça a un sens à 4 ou 5 ans pour masquer la prise d’autonomie, mais si c’est utilisé à 12 ou 13 ans, c’est plutôt comique…
Euh… dire à un "tout petit enfant" de 5 ans que son "corps lui appartient", ça n’a aucun sens parce que, de fait et de droit, il ne lui appartient pas. Ne serait-ce que parce qu’il est incapable de s’en occuper pour survivre. Un gosse de 5 ans, il ne se baigne pas tout seul et quelquefois, il ne s’essuie pas les fesses tout seul, même si ça lui déplaît. Et il est obligé de rester assis sur les bancs de l’école, d’embrasser Tante Odile, et de manger des navets,même si ça lui déplaît. Donc, je maintiens, la formule est mauvaise. Elle l’est d’autant plus, je le répète, qu’un enfant de cet age est totalement incapable de se défendre s’il est agressé. Elle permet peut-être de faire de jolis petits livres et de belles chansons, mais, personnellement, je la trouve dangereuse et même culpabilisante (mon corps m’appartient, je dis non et André me prends quand même dans le lit de Maman…).
Je n’ai jamais pris ça comme l’énoncé d’un droit, plutôt comme une injonction pour l’avenir.
@Philou
en sous entendant que je peux regarder un pré ado en lui disant "ton corps t’appartient". Allons… un peu de sérieux
C’est bien pour ça que j’emploie le mot "enfant". Il me semble que tout le monde gagnerait en clarté si on utilisait les bons mots au bon âge. Je n’ai jamais utilisé le mot "pré-ado" ou "ado" que je sache lors de mes interventions concernant l’utilisation de l’expression "ton corps t’appartient". Je distingue les choses alors que certains utilisent le mot gamin jusqu’à 20 ans passés. Un enfant de 6 ans, ce n’est pas tout à fait la même chose qu’un jeune homme de 20 ans. Ou un pré ado de 13 ans.
Pour un peu, je me demanderai si vous ne sous estimez pas mon intelligence
@Philou
Tenez
je viens de tomber là-dessus. Quel est votre avis s’il vous plait ?
Dédipics
Le vocabulaire employé dans ce reportage que certains ne manqueront pas de qualifier d’orienté n’est pas l’objet de ma question, je préfère le préciser tout de suite. Ce qui m’intéresse, c’est d’avoir des avis, puisque apparemment je m’y prends mal
, pour pouvoir en parler à des ADOS.
Mon avis est qu’il y a un "trou", bien en amont. D’un certain nombre de conversations et d’expériences avec mon fils, je m’aperçois que j’ai du mal à intégrer le degré de confusion existant chez ces jeunes entre le réel et le virtuel. Ils sont nés avec ça, et n’intègrent pas du tout l’écart potentiel. Mon fils a tendance à "jouer des personnages" sur le net. C’est assez innocent. Il modifie son âge, et des éléments de sa vie pour mettre en scène ses rêves… J’ai essayé de lui expliquer que s’il faisait ça, d’autres pouvaient le faire, mais avec des intentions moins innocentes que les siennes qui consistent essentiellement à rêver sa vie tout fort sur le net. Il m’a écouté avec cet air que j’adore, genre "ça y est, Papy est lancé…". Un jour j’ai décidé de lui de changer de méthode. J’ai créé un personnage et je suis rentré dans son monde. Ça ne m’a pas été trop difficile, dans la mesure où je connais tout de ses goûts, centres d’intérêt, ce qui le touche… On a eu pas mal d’échanges. Par respect pour lui, j’ai éludé tout ce qui pouvait mener à des choses intimes, je suis resté sur les centres d’intérêts généraux. Au bout de deux semaines on avait un rencard un samedi AM devant le multiplex de notre petite ville. Quand je lui ai découvert le truc, ça lui a fait un choc. Il a compris ce que je lui expliquais avant… Je ne suis pas très fier de moi sur ce coup (j’aime pas les trucs en douce, je ne vais jamais voir dans ses ordis et téléphones, je lui fais toujours confiance sur parole…). Mais j’estimais que c’était nécessaire pour qu’il intègre la dimension réellement virtuelle du net.
Je ne réponds sûrement pas à ta question, mais je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que tu attendais
(sorry pour le tutoiement de la dernière phrase !!!)
Je note la méthode. Je suis tres respectueuse de l’intimité de mes enfants (ma fille laisse traîner ses journaux intimes partout, moi aussi d’ailleurs. Je ne fouille pas dans ses affaires, elle ne fouille pas dans les miennes. idem pour mon fils) Mais effectivement, ca peut servir de démonstration "douce" sans qu’il y ait une notion de flicage ou d’intrusion. (C’est le matin, je ne suis pas sure d’employer les bons mots…)
"Mon avis est qu’il y a un "trou", bien en amont. "
Ca aussi, c’est interessant. Et on rejoint peut etre la problématique de AR (et le fait qu’il soit tombé sur des photos pornos infantiles à l’âge de 14 ans). Ce trou bien en amont existe. Nous, les parents d’aujourd’hui, nous devons y faire face et tout inventer avec ce que cela suppose d’erreurs et de tatonnements.
Mise à part dialoguer, dialoguer, je ne vois aucune solution.
J’adore quand il n’y a pas de solution, il ne reste plus que de l’humain : – )
Je voulais revenir sur un détail concernant l’intimité avec ses enfants. Le coup du journal intime. Mon fils ne tient pas de "journal" structuré, mais écrit des trucs, souvent, qu’il gère dans sa chambre et ses tiroirs à souk. Je lui ai toujours dit que "l’intime", ça ne s’expose pas et que quand on s’expose il faut accepter d’être vu. Donc, quand il écrit un truc "intime" et qu’il le laisse traîner, je considère que je peux le lire. En fait, ça a instauré un mode de communication marginal. Quand quelque chose le préoccupe mais qu’il ne sait pas comment l’aborder, il laisse traîner un truc "intime"…. Récemment, ça m’a permis d’aborder avec lui truc qui m’aurait complètement échappé, dans lequel il s’était fourré mais ne savait plus comment gérer.
Je me suis mal exprimée. Quand je dis qu’ils trainent, que ca soit de mon coté ou celui de ma fille) c’est qu’ils sont à des endroits où on les a déjà vu. Je fais le ménage (oui, je sais, c’set un truc de fou
) , je suis tombée sur les journaux intimes de ma fille. Je sais où ils sont. Pareil pour elle. Mes cahiers (pas vraiment des journaux intimes) sont à coté de mon lit "dans ma table de nuit".
Sur votre mode communication, pourquoi pas. je n’ai aps d’avis là dessus, c’est trop aleatoire d’un enfant à l’autre, d’un parent à l’autre
Alors, je dirai qu’à 13 ans on n’est plus (dans la majorité des cas) un pré-ado, mais un ado tout court. Ce qui n’empêche pas d’être un gamin. Comme on reste (dans la majorité des cas) encore un gamin à 20 ans.
Non, vous n’êtes pas facho. Par contre, Pétain l’était. Et ce n’est pas par hasard qu’il a choisi l’âge de 15 ans : il a simplement fait correspondre l’âge de la majorité sexuelle avec celui de la possibilité de se marier (pour les filles). "Travail, Famille, Patrie", disiez-vous…
Bonjour, je voudrais apporter ma modeste contribution à ce dialogue.
Il y a deux ans, je pense que je partageais l’avis de la plupart d’entre vous, qui pensez que les pédophiles sont des personnes qu’il faut empêcher de nuire. J’en avais une image assez carricaturale par méconnaissance.
Cependant, j’ai rencontré un homme, qui est devenu mon ami et qui m’a confié être pédophile… et là, mes convictions ont été remises en question les unes après les autres. Aucune méchanceté chez cette homme qui ne voulait pas faire de mal aux enfants, qui aurait plus que tout souhaité être "normal", pas une once de perversité, pas un gramme de sournoiserie, mais une immense souffrance de son orientation sexuelle. Il me disait sans cesse : "je veux changer, mais comment ?" Il se trouve que j’étais étudiante en psychologie et que j’ai pu me documenter sur le sujet. Cela n’a pas été facile, car peu de travaux ont été menés, en dehors de ceux sur les victimes. Et malgré mes recherches, je n’ai trouvé qu’un ouvrage qui parle vraiment de traitement pour ces personnes et quelques articles, mais qui portent sur des personnes ayant été jugés pour abus sexuel sur mineurs.
Parce que même si l’on ne considère pas ces personnes comme "malades", il me semble qu’il faut parler de traitement à partir du moment où il y a souffrance. Alors que propose-t-on à ces personnes qui ont des attirances "hors la loi" ? Est-ce qu’on les laisse souffrir en espérant qu’ils ne passeront jamais à l’acte ou est-ce qu’on tente quelque chose ? Je crois pour ma part qu’il faut tenter quelque chose. D’une part, la souffrance peut être liée à autre chose que la frustration de ne pas avoir de relation sexuelle, et d’autre part, une orientation sexuelle, quelle qu’elle soit, n’est ni exclusive, ni définitive par essence. Un exemple de thérapie a été publié par Smith et al. en 2005 (SMITH J., COUTANCEAU R., WEYERGANS E., « Quelle thérapie possible pour la pédophilie ? », 2005, Pratiques psychologiques, n°11, p. 223–232.) et d’autres sont présentés par des chercheurs canadiens (Jocelyn AUBUT, entre autres) depuis 1993.
Mais interrogeons nous, nous qui sommes de "bons hétérosexuels", demandons-nous comment nous réagirions si nous étions concernés ! Cessons de réagir avec nos émotions et tentons de dialoguer raisonnablement. Essayons de comprendre, de faire des recherches sur le sujet pour faire progresser les connaissances.
Nous avons passé des heures et des heures à discuter du sujet depuis 2 ans, avec mon ami, et j’en arrive à penser que c’est la stigmatisation, la rigidité des rôles sociaux, le tabou de la sexualité et la dramatisation des affaires d’abus sexuel qui renforcent la souffrance de ces adultes, mais aussi des enfants concernés par des relations sexuelles avec des adultes. Et surtout, l’impossibilité de pouvoir en parler à son entourage, pour les personnes pédophiles, A CAUSE DE LA STIGMATISATION dont ils sont victimes, empêche le dialogue et les enferme dans la solitude !
C’est pour toutes ces raisons que j’ai décidé de m’engager dans une association qui s’occupe de prévention des abus sexuels sur mineurs en accueillant la parole des victimes, mais aussi celle des pédophiles, si possible avant qu’ils soient passés à l’acte avec un enfant : l’Ange Bleu. Nous ne cautionnons pas les actes pédosexuels, mais nous essayons d’ouvrir le dialogue, de comprendre et de soutenir des personnes qui souffrent.
Véronique, un seul mot…. Bravo. Un peu d’espoir dans ce monde fermé et obtus. Il n’est pas question de cautionner la pédophilie mais de libérer la parole… et de donner un espoir de guérison des souffrances.
"j’en arrive à penser que c’est la stigmatisation, la rigidité des rôles sociaux, le tabou de la sexualité et la dramatisation des affaires d’abus sexuel qui renforcent la souffrance de ces adultes, mais aussi des enfants concernés par des relations sexuelles avec des adultes."
Si j’arrivais à vous suivre et à être d’accord sur la première partie de votre commentaire (prise en charge psychologique du pédophile afin qu’il puisse s’exprimer librement tant qu’il n’a rien fait, et même apres), la partie que je cite, c’est juste pas jouable.
Encore une fois dans ce débat, on arrive à écouter paisiblement des propos que l’on attribue (influencés que nous sommes par la tournure de la conversation sur les pré-ados de 13ans) à une certaine tranche d’âge
Maintenant des lors que je prends votre phrase et que je la colle à la tranche d’âge 3 ans-13 ans, bizarrement ça bloque total. La dramatisation des affaires d’abus sexuels ?
Mais vous avez perdu la tête ! La rigidité des rôles sociaux? Mais heureusement que avoir des relations sexuelles avec des enfants est interdit et ce de manière rigide.
A vous écouter on dirait que avoir des relations sexuelles avec des enfants, et je vais le répeter, des enfants de 1 an, 3 ans , 6 ans, 10 ans , he bien parfois il n’y aurait pas d’abus ! Ce serait dramatiser ? On en ferait toute une histoire alors que non franchement, c’est pas si grave ?
C’est moi qui suis à côté de la plaque ou quoi ?
Vous n’avez pas compris mon propos, Bellâm,
Je ne dis pas que les abus sexuels sur mineurs ne causent pas de dégâts, surtout pour les âges dont vous parlez. Je dis que le traitement qu’on en fait dans les médias, et dans la société (rejet social des personnes condamnées, étiquetage du monstre, etc…) augmente la souffrance des uns et des autres. Défendre et protéger les enfants est une chose, mais il seront d’autant mieux défendus si l’on adopte une attitude calme et réfléchie.
Par ailleurs j’ajoute qu’il faut s’interroger sur les causes du traumatisme de l’enfant, et ce sans préjugés ni émotion excessive, si l’on veut comprendre sa souffrance. Vous le dites vous-même, vous avez du mal à ne pas parler avec vos émotions, c’est le cas d’une majorité de personnes d’ailleurs. Or pour ce sujet, il faut pouvoir dépasser ses émotions primaires pour réfléchir sereinement.
Par ailleurs, quand je parle de rigidité des rôles sociaux, ce n’est pas du tout à la même chose que vous que je pense, et j’aurai dû le préciser. Je pense aux rôles des hommes et des femmes concernant les enfants en particulier (un homme qui exprime son affection pour un enfant est aujourd’hui regardé avec suspicion, alors qu’une femme qui le fait paraît normale), qui font que les rapports entre enfants et hommes ne sont pas les mêmes que ceux entre enfants et femmes.
J’ai entendu votre réponse pour la premiere partie
"Par ailleurs j’ajoute qu’il faut s’interroger sur les causes du traumatisme de l’enfant, et ce sans préjugés ni émotion excessive, si l’on veut comprendre sa souffrance"
Pourriez vous developper s’il vous plait ?
"(un homme qui exprime son affection pour un enfant est aujourd’hui regardé avec suspicion, alors qu’une femme qui le fait paraît normale),"
Heu… en ce qui me concerne dans le milieu dans lequel j’évolue, c’est justement plutôt admiré qu’autre chose. Un homme qui s’occupe de ses enfants, leur prodiguant calins et affection est tres bien considéré. Et encore une fois admiré…
Je pense qu’il faut différencier le discours de la société aux victimes et le discours de la société à l’agresseur.
Il est normal que l’on dise aux victimes : "Ce qu’a fait le monsieur est monstrueux, il ira en prison". Il est normal que les victimes haissent leur agresseur, qu’elles veulent le voir mourir ou disparaitre à tout jamais (…je parle de sentiment, hein, pas de passage à l’acte…). De même, il est normal que certains commentateurs sur ce blog disent (très bien, d’ailleurs) leur impossibilité à dialoguer avec AR. Les abus sexuels sont un sujet ô combien sensible, on ne connaît pas l’histoire personnelle de chacun, et tout le monde n’est pas forcément prêt à parler de cela.
La société doit entendre et respecter la haine (oui, la haine) des victimes, mais elle n’a pas pour autant à se l’approprier et à la re-déverser telle quelle sur l’agresseur. La société doit avoir un rôle d’apaisement.
Bref, je suis d’acord sur le fait que la société n’a pas à stigmatiser elle-même l’agresseur. En revanche, il es normal que la société accepte la stigmatisation de l’agresseur par sa victime. C’est un mécanisme de défense absolument normal, respectable et je pense efficace à l’échelle individuelle.
Attention, il y a une nuance dans votre réponse… Pour les hommes, il faut que ce soient "ses" enfants.
De nos jours (depuis l’affaire Dutroux, en gros), tous les éducateurs de sexe mâle, du prof au moniteur sportif, sont sconscients que le moindre de leur geste peut être mal interprété, et que ce sera beaucoup moins le cas avec une collègue femme.
"Et surtout, l’impossibilité de pouvoir en parler à son entourage, pour les personnes pédophiles, A CAUSE DE LA STIGMATISATION dont ils sont victimes, empêche le dialogue et les enferme dans la solitude !"
Sans avoir vécu l’expérience que vous décrivez, je crois que ce que vous dites là est très profondément vrai. Notre attitude n’est-elle pas toujours, forcément, influencé par l’image que la société nous renvoie de nous-même ?
Mais les choses humaines sont touours compliquées, cette influence peut être double : elle peut enfermer dans la solitude et le silence celui que tous accusent aussi violemment et, du fait de cette violence-même, aussi injustement ; elle peut aussi, aussi paradoxal que cela paraisse, le confirmer dans un statut de victime et donc dans son personnage de transgresseur.
Le fautif est, sauf exception, responsable de ses actes, c’est cela la liberté. Mais la société aussi a une part de responsabilité dans les fautes commises par ses membres, c’est cela la fraternité. Mais s’il est faux de croire que la société puisse, même à coup de détention, rétention, castration…, empêcher le fautif de commettre ses fautes, il faut se persuader qu’elle peut, elle, éviter d’en commettre, ou au moins qu’elle peut, elle, s’efforcer de corriger ses propres dérives. Dérives qui en la matière sont, j’en suis intimement persuadé, d’une part un excès d’émotion et d’implacable sévérité vis-à-vis des fautifs et d’autre part, au quotidien, partout, un excès de banalisation, de matérialisme, d’impudeur,..
Bonjour,
Je suis ce fil de discussion depuis le début, et depuis un certain temps, j’ai envie de vous écrire, AR, parce que je suis sensible à votre souffrance, parce que je suis séduite par votre maturité et votre niveau de réflexion, mais aussi, parce que je vous trouve malhonnête avec vous mêmes, et que cela, vous ne pouvez pas vous en rendre compte vous même (quoique vous me sembliez assez lucide sur vous-même).
D’autres avant moi l’ont déjà souligné, mais votre débat sur la majorité sexuelle est en réalité parfaitement hypocrite. C’est par ailleurs une question qui mérite d’être posée (j"ai été longtemps animatrice en colo, et je sais combien avant 15 ans, les jeunes peuvent avoir une vie sexuelle, consentie ou non), mais ce n’est pas une question que vous posez comme un problème de société, mais comme une éventuelle demi-solution à vos problèmes.
En effet, vous l’avez dit, ce que vous souhaiteriez peut-être (même si vous ne faites que vous interroger), ce serait cet abaissement à, par exemple, 13 ans, sachant que, vous l’avez admis, les ados qui vous intéresseraient alors seraient plutôt ceux en retard, encore prépubères, plutôt que les autres.
Autrement dit, vous cherchez à trouver une forme de légalité – et cela vous honore – pour pouvoir assouvir au mieux (en tous cas, de la moins mauvaise manière qu’il soit) vos désirs.
Je comprends que cette issue vous semble la seule valable, les deux autres étant, selon vous, l’abstinence qui vous paraît insupportable (et c’est vrai, il serait hypocrite de dire : mais si, ne vivez pas vos désirs, contrôlez vous toute votre vie et point), et le suicide qui le serait tout autant.
Mais elle n’est en rien valable (à mon sens en tous cas).
Car en réalité, la majorité sexuelle – ou, pour ne pas s’en tenir à la légalité stricte, l’âge à laquelle une relation sexuelle peut être considérée comme "normale", si ce mot a un quelconque sens- , devrait prendre en compte la capacité intellectuelle à consentir de façon éclairée à une relation, et la maturité physique, c’est-à-dire le dépassement de la puberté. Les deux étant en partie liés, le changement du corps de l’ado jouant très fortement sur sa psychologie.
Autrement dit, pour qu’il y ait relation non répréhensible, il faut que les 2 personnes en question soient matures psychologiquement et physiquement.
Il est certain, en tout état de cause, qu’un ado prépubère ne peut pas consentir à une relation -même s’il est passif -, ne serait-ce que parce qu’il ne sait pas de quoi son corps serait capable et qu’il ne peut donc pas "prévoir" ce qu’il va ressentir. Je ne sais pas si je suis très claire, mais par exemple, un garçon qui n’a encore jamais éjaculé ne doit pas pouvoir être considéré comme pouvant "consentir" à quoi que ce soit qui s’y rapporte (une fellation ou des caresses par exemple).
Bref, c’est l’évolution du corps qui modifie profondément la perception de la sexualité, et surtout, du désir, qui, s’il existe quand on est enfant, prend une toute autre forme adulte.
Bon, je suis un peu longue, mais j’en viens donc à cette conclusion : vous pouvez changer l’âge légal de la majorité, et ainsi, vous serez libre de faire ce que bon vous semble avec un gamin prépubère de 13 ou 14 ans (et c’est bien cela que vous souhaitez), ce n’en sera pas moins de la pédophilie répréhensible, au moins d’un point de vue moral.
Car ce que vous semblez ne pas voir, c’est que vous désirez des enfants qui eux, n’ont aucun désir pour vous – en tous cas, aucun désir "adulte". Et cela, même si à 13 ou 14 ans, on peut consentir "intellectuellement" (c’est-à-dire savoir ce qu’on fait), si on n’est pas pubère, on n’est pas prêt psychologiquement..
Vous devriez peut-être vous interroger de ce côté là, sur ce qui fait que vous désirez des personnes qui ne peuvent vous désirer de la même façon en retour.
Et c’est là que votre compaison avec l’homosexualité est inadaptée : la pédophilie n’est pas une orientation comme les autres dont seul le passage à l’acte est "anormal", il s’agit d’une orientation "anormale" (si vous me pardonnez l’expression) dans la mesure où elle pousse à désirer une personne manifestement perçue comme un simple objet de son désir, puisqu’elle ne peut d’aucune façon partager ce désir.
Et ne me dites pas que les enfants ont des désirs aussi – c’est vrai, mais ils sont différents -, sans quoi, vous serez près du passage à l’acte.
Autrement dit, la pédophilie se rapproche plutôt – et tant pis si je vous choque – du viol, dans la mesure où d’un strict point de vue sexuel (j’ai bien compris que par ailleurs, vous pouviez éprouver des sentiments très forts pour les enfants), il s’agit de désirer ce qui se refuse à nous (ou tout au moins ce qui ne peut pas nous désirer).
Ne me prenez pas pour une mère la morale. Il existe chez beaucoup de femmes des fantasmes de viol, et chez les hommes aussi, comme il existe chez beaucoup d’entre nous, des fantasmes sur des enfants (qui ne sont pas forcément dans l’acte sexuel, mais qui n’a jamais rien ressenti devant la nuque d’un enfant ?).
Bref, je ne veux pas être hypocrite, l’attirance pour les enfants peut exister, elle est cependant malsaine pour les raisons que j’ai explicitées plus haut.
Or, désirer profondément ce qui nous est inaccessible, ou impossible, ne croyez pas être le seul à le vivre. Simplement, comme votre désir est exclusivement tourné vers cela, il vous faut vous interroger sur cette question de désir à sens unique, qui n’en est pas vraiment un.
Cela, c’est un désir d’enfant ou de préado.
Mais le désir d’un adulte n’est pas seulement lié à ce que lui, ressent, mais à ce que l’autre renvoie. Le désir adulte est un échange, comme l’amour.
Il faut que vous compreniez que votre désir et votre amour sont unilatéraux, vous avez choisi les seules personnes que vous n’avez pas le droit (ni légal, ni moral) de désirer.
Vous me direz "je n’ai pas choisi". Je crois que c’est vrai, que vous n’êtes pas capable de cesser ce désir et de désirer qui que ce soit d’autre. Mais parce que, je pense, vous n’avez pas compris d’où il vous venait, ce désir, vous le dites vous mêmes en présentant cela comme un attribut de votre personnalité alors qu’il n’en est rien, je crois.
On doit pouvoir, quand on comprend pourquoi on est coincés dans cet unilatéralisme, "changer".
Ca va vous sembler on ne peut plus simpliste, et j’ai bien conscience que votre situation est bien plus complexe, mais vous me faites penser à tous ces ados qui tombent amoureux et fous de désir pour ceux dont ils ne peuvent rien espérer (des adultes qui ne les voient même pas, etc), sont persuadés d’être profondément amoureux, et souffrent grandement de cet amour et désir en sens unique. Et puis un jour, ça passe, ils rencontrent un autre, et l’échange, surtout.
Je me doute que vous concernant, ça ne peut pas passer en un jour, que c’est bien plus complexe, et que vous souffrez bien plus, également, mais je crois sincèrement que se pose cette question de "pourquoi mon désir se porte vers quelqu’un qui ne peut l’accueillir" ?
Bref, j’ai été très longue, mais je suis véritablement sensible à votre souffrance, que j’imagine grande, j’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas faire souffir des enfants, autrement dit, votre désir est autodestructeur puisqu’il vous pousserait à faire ce que vous répugnez, je comprends que vous cherchiez une issue, mais je crois que vous la cherchez au mauvais endroit, dans cet abaissement de l’âge légal qui ferait de vous, certes, un homme libre et non inquiétable par la justice, mais réflechissez, au-delà de la question du consentement intellectuel, sur la question de ce qu’un ado prépubère peut choisir en matière de sexualité…
Bref, je ne crois pas que le choix soit "me taper des jeunots de 14 ans qu’ont l’air d’en avoir 10″ et "pendaison", mais qu’il existe une autre voie, celle de la compréhension de votre désir. Quand vous l’aurez compris, je ne sais pas si vous pourrez le modifier, ou pas, mais je crois que la simple compréhension de certains mécanismes permet parfois d’y mettre un terme, ou de les amoindrir. Comme lorsqu’on comprend ce qu’on somatise et que la douleur se fait moins grande.
Je vous souhaite en tous cas beaucoup de courage, votre réflexion et votre intelligence, ainsi que votre volonté de trouver une solution, je le crois, seront vos meilleurs alliés. Et aussi, le fait de parler, même si c’est parfois dur, car l’échange, cette fois ci encore, est essentiel.
Et merci pour votre témoignage, et essayez, aussi,d ‘être le plus possible honnête avec vous… et avec ceux qui vous lisent, car parfois, et cela a été relevé, vous essayez juste de vous justifier, de vous camoufler. Pas la peine, c’est tout nu, si j’ose dire, que vous pourrez mieux vous connaître et mieux vous comprendre (et mieux nous faire comprendre).
bonjour,
Je répond a ce commentaire juste pour dire que c’est la réflexion la plus intéressante que j’ai vu dans les commentaire, en tout cas celle qui m’as fait le plus réfléchir.
J’ajoute que si comme Soph je pense que ni le sucide ni une vie sexuelle morte ne sont la solution et si comme lui , je pense que la solution EST de changé. Il en existe une troisième peut-être compliqué et dans tout les cas a mon avis moins satisfaisante a long terme que de changé et qui serait de changé… de pays…
Puisque certain pays semble avoir une législation correspondant a vos attentes et que vous semblez jeune encore…
Mais le vrais problème et ce , comme Soph je le maintient, c’est un attachement irrationnel a un age et a des personnes qui ne sont que peut susceptible de pouvoir vous payez de retour et les raisons d’un tel attachement sentimentale a sens unique…
Dans tout les cas AR , je vous souhaite de réussir a trouver finalement le bonheur , l’équilibre en continuant a faire montre de ce soucis de ne faire du mal a personne qui vous honore.
cdlt
Merci pour votre message.
Je ne répond pas à tout car j’ai tendance à être très bavard moi aussi, et le message deviendrait vraiment trop gros.
Je voudrais juste revenir sur l’importance que vous attribuez à la puberté sur le plan psychique et sur le plan de la capacité sexuelle.
Je précise que je ne parle que pour les garçons, je connais nettement moins bien la machine féminine.
Pour un garçon, il me paraît grandement inexact de dire que la puberté et l’évolution psychique sont très intimement liés. J’ai connu des garçons très en retard sur leur puberté (un ami à moi a mué à 16 ans passés, rendez-vous compte) et qui étaient plutôt bien matures intellectuellement, affectivement, et sexuellement. Plutôt plus que moi même dans certains cas. Moi-même j’ai eu une puberté plutôt précoce mais je me suis découvert ma sexualité assez tard. Pour vous dire, j’ai découvert la masturbation alors que j’avais déjà pas mal de poils pubiens et que je pouvais éjaculer (et pas juste trois gouttes).
La capacité de désirer ne nait pas, chez le garçon, avec la puberté. Pour en revenir à cet ami qui a commencé sa puberté passé 16 ans (en fait elle a commencé un peu avant, mais disons que c’est là que ça a commencé à devenir évident physiquement), je puis vous dire qu’il n’a pas attendu ses 16-17 ans révolus pour désirer. Il était d’ailleurs assez malheureux que la taille de son pénis représente un blocage auprès des filles qu’il convoitait (il était hétérosexuel).
Cela s’explique sans doute par le fait que chez le garçon/l’homme, pratiquement toute la machinerie est en place bien avant la puberté. Les premières érections des garçons ne commencent pas à la puberté comme on le lit parfois dans de très mauvais manuels d’éducation sexuelle, mais dans le ventre de la mère. L’orgasme aussi est présent immédiatement – mais pas l’éjaculation. C’est à dire qu’un garçon peut avoir un orgasme mais qu’il n’y a rien qui sort. Nombre de garçons ont découvert la masturbation et l’orgasme avant la puberté (ce ne fut pas mon cas comme je le disais plus haut et desfois je me demande honnêtement si ce n’est pas une partie de l’origine de ma pédophilie, comme une sorte de regret), et dans leurs fantasmes, l’immense majorité a des camarades de leur âge, mais aussi l’actrice du porno qu’ils ont réussi à enregistrer en cachette le dimanche soir sur Canal+ ou la top model à la mode du moment.
Ce n’est certes pas tous les garçons, mais un certain nombre rêvent à l’idée que Kate Hudson ou Angelina Joly leur propose une fellation, ou simplement de pouvoir pelotter leurs seins, et ils n’attendent pas forcément d’avoir un physique d’homme (la puberté n’est pas non-plus un processus qui change un garçon du jour au lendemain, cela met même plutôt plusieurs années). Et puis il existe une minorité qui rêve d’hommes plutôt que de femmes. Et eux aussi, s’ils peuvent grave fantasmer sur un camarade de classe, ça ne les empêche pas non-plus de rêver à Josh Duhammel ou Robert Pattinson.
Donc non, je ne crois pas que le développement pubertaire soit un critère pertinent du consentement. Je crois que LE critère c’est celui de la maturité et que sur ce point, le développement pubertaire ne joue un rôle que secondaire. Pour avoir connu des gens dont la puberté s’est échelonnée de 10 ans pour les plus précoces à 17 ans pour les plus retardataires, et leur niveau de maturité associé, je dirais que je n’ai jamais constaté de corrélation.
Ce qu’il faut, avant tout, c’est que le garçon soit mature, pleinement conscient de ce qu’il veut (et encore faut-il qu’il veuille), de ce qu’il fait, des conséquences de ses actes. Il me semble que ce n’est pas possible à 10 ans. Il me semble que ça l’est à 13 ans, probablement pas pour tout le monde, mais encore une fois la majorité sexuelle ouvre une possibilité, elle ne crée pas d’obligation.
Je rappelle à ce titre encore une fois que je n’ai pas tiré le chiffre 13 de mon chapeau ou parce que ce serait mon préféré. Je l’ai tiré parce que comme l’a montré encore mieux que moi Nicolas, il est déjà associé, en droit français, à beaucoup de nouveaux droits et de nouvelles responsabilités pour un mineur, dont celle – et pas des moindres – de risquer d’aller jusqu’à 10 ans en prison s’il commet un viol, ce qui laisse entendre qu’on lui reconnait déjà naturellement une forme de discernement en la matière. J’ajoute que pour l’incarcération, quand la justice tient un mineur délinquant sexuel, la puberté n’est jamais citée comme un critère pertinent. J’ai choisi ce chiffre, aussi, parce qu’il correspond à un âge déjà choisi par un autre pays de l’Union Européenne, ce qui exclut qu’il soit totalement stupide et aberrant, sinon il aurait déjà été changé. Il n’y a, par exemple, aucun pays qui a choisi 12. Et pratiquement rien qui se passe pour les mineurs arrivés à 12 ans en droit français. Il semble donc que 13 soit déjà reconnu comme un age charnière dans d’autres débats, et pour un pays voisin direct du notre (Vérité en deça des pyrénées, erreur au dela ?).
J’ai, en tout cas, toujours trouvé bizarre qu’on reconnaisse aux mineurs de 13 et 14 ans un discernement sexuel plein et entier lorsqu’ils sont accusés d’avoir commis un viol (y compris le cas échéant sur un adulte, il est déjà arrivé à des surveillantes de collège d’en être victime), et nul ou à peu près lorsqu’on parle de capacité de consentement. C’est d’ailleurs de cette remarque dans mon texte original que tout le débat est parti ici-même. Mais au final on ne m’a toujours pas expliqué pourquoi ce décalage.
AR, Il me semble que vous vous trompez de débat. nous ne sommes pas là pour savoir si un jeune garçon aurait ou n’aurait pas une maturité suffisante pour… mais pour savoir d’où peut bien vous venir ce goût pour les enfants et pouvoir le combattre. Il n’y a aucun avenir pour vous dans cette voie et vous le savez bien. Comme je l’ai déjà dit dans d’autres commentaires et comme d’autre l’on dit, il n’y a pas une fatalité à la pédophilie. Réagissez, il en est encore temps et vous en avez les capacités intellectuelles! Le chemin de la guérison peut-être riche et intéressant.
Bon, je viens de perdre beaucoup, beaucoup de lignes de commentaires parce que j’ai juste oublié d’effectuer l’addition, ce n’est peut-être pas plus mal, ça me conduira sans doute à un propos plus synthétique, et peut être plus compréhensible.
Votre réaction – cad sur la question de la maturité psychologique et sexuelle des ados – est à côté de la plaque. Vous vous arc-boutez sur la question des ados parce qu’elle est moins douloureuse pour vous et moins choquante pour vos lecteurs.
Mais ce n’est pas la question. Même, si, pour vous répondre succintement, bien sûr qu’il y a du désir/plaisir/orgasme avant la puberté, pour les filles comme pour les garçons, mais il s’agit d’un désir que je qualifierais d’"enfantin", tourné vers la seule satisfaction du plaisir individuel, et non la recherche d’un plaisir partagé (pour résumer). On peut même, comme vous le dites, souhaiter avoir une relation sexuelle avant d’être pubère, mais on ne peut pas le désirer avec son corps, si j’ose dire. Et donc avec sa tête. Pas au sens intellectuel, mais au sens psychologique : que vous le vouliez ou non, c’est bien la puberté, la transformation phyisique qui conduit à la maturité psychologiqe et sexuelle. Parce que ça ne fait pas rien (je ne sais pas, moi, rappelez vous), de commerncer à avoir des poils, d’avoir un pénis qui grossit, de savoir qu’on peut désormais faire des enfants si on fait l’amour, et c’est cela, ce questionnement auquel la transformation du corps amène, qui fait grandir, mûrir, et fait nâitre le désir que je qualifierais d’adulte, c’est-à-dire le désir de s’accoupler, car il s’agit bien de cela.
Bref, je suis loin d’être convaincue par vos arguments ; moi même, à 7 ans, je me dandinais sur la selle de mon vélo et y éprouvais un grand plaisir ; un exhib a un jour juste montré son pénis, j’avais le même âge, j’ai dû dégueuler pendant plusieurs jours… Et pis je vais vous dire (et je me permets, puisque vous êtes attiré par des garçonnets) il est sûrement plus facile d’atteindre un orgasme pour une fillette de 7 ans que pour la même fillette devenue femme à 30 ans, dans les bras d’un homme…
POur en revenir à vous, il faut que vous vous débarassiez de cette fausse question de la majorité sexuelle, qui n’est qu’une façon de vous détourner de la seule question qui, à mon sens, mérite d’être posée : pourquoi désirez vous les enfants, cad ceux qui ne peuvent avoir du désir pour vous ? (du désir tout court, oui, mais du désir pour vous, sûrement pas).
Ici, vous répondez à beaucoup de questions, sur comment ça se manifeste, et beaucoup, sur la question de la majorité sexuelle, et cela vous détourne de ce que vous êtes. Pas quelqu’un qui aime les ados.
Quelqu’un qui aime les enfants et qui se satisferait, peut-être, à défaut, de relations avec des ados prépubères mais mûrs dans leur tête (genre le jeune de 14 ans assez mature intellectuellement mais qu’a un tout petit zizi). Cela, c’est un ersatz, et la question ne se pose pas en ces termes.
Tout votre raisonnement tient en un mot : définitif. Vous vous percevez comme définitivement pédophile et cherchez donc des façons de vous en sortir. Mais cela, vous ne le justifiez jamais. Vous vous percevez ainsi, mais ne semblez pas avoir véritablement réfléchi à la question. Pour vous, c’est depuis toujours, et point. Or, c’est loin d’être évident. Ce n’est pas parce que je suis optimiste sur votre éventuelle capacité à changer que je dis cela, c’est parce que votre désir étant déviant, il a été dévié, si vous voulez.
Pas comme les homos, qui eux, désirent juste une personne du même sexe qu’eux, mais qui les désire en retour.
Non votre orientation n’est pas une parmi d’autres, elle est déviante et susceptible de faire naître beaucoup de souffrances. Comme peut être déviant un sadique, si vous voulez.
Déviante, donc, elle a été déviée, je ne sais pas pourquoi ni comment, mais cela, c’est à vous de faire ce travail pour le comprendre. Comprendre ce qui fait que votre désir se porte sur ce qui ne peut vous désirer, vous porte vers des êtres capables d’érection mais qui ne banderont pas en vous voyant tout nu, vous porte vers ce qui, en quelque sorte, ne peut que rejeter votre désir, ou en tous cas, pas le partager, et pas y répondre. Ce qui vous porte à ce que votre satisfaction ne puisse passer que par faire mal à ceux que vous aimez. Car, le postulat, pour pouvoir avancer, va être pour vous d’accepter qu’un enfant est forcément blessé par une relation sexuelle, même pseudo-consentie (et cela, vous le savez instinctivement, puisque vous vous refusez à avoir des relations sexuelles avec des enfants), que ce soit physiquement ou psychologiquement, simplement parce qu’on lui impose de partager un désir d’accouplement qui ne peut être le sien. On l’oblige à partager ce qui relève alors pour lui de l’intime non partageable -même s’il peut s’amuser à jouer à touche pipi avec les enfants de son âge.
Bref, si vous admettez que cela est nocif pour les enfants, et si vous admettez que c’est bien vers ces enfants là que votre désir, en première intention, vous porte, que vous cessez de détourner le débat sur la question des préados alors que ce que vous désirez malgré vous, ce sont les enfants de 10 ans, alors, vous pouvez commencer à réfléchir, et à travailler.
Il faut se regarder bien en face, scruter ses imperfections et ses vices – et nous en avons tous, à divers degrés -, en dessiner les contours, pour ensuite pouvoir travailler dessus.
je ne sais pas quel peut être le résultat d’un tel travail. ce que je sais, c’est que c’est une porte. peut-être qui vous ne mènera à rien, je suis incapable de le dire. mais vous n’aurez le droit de vous poser la question du suicide que quand vous aurez essayé toutes les portes. Et celle là ne peut faire de mal à personne.
Elle suppose "juste" une honnêteté sans faille. Elle suppose de l’intelligence – vous l’avez – mais il suppose de renoncer à la justification. Pour comprendre, il faut accepter de voir la vérité, toute insupportable qu’elle soit. Accepter que son égo en prenne un beaucoup plus gros coup encore.
J’espère sincèrement que vous en serez capable. J’espère que les différents commentaires de ce fil vous y aideront.
Mais avant tout, cessez s’il vous plait de contourner le sujet – ce qui en a agacé plus d’un -, et posez vous les bonnes questions.
Je sais, j’apparais comme très moralisatrice, au final, mais j’ai une connaissance qui a été condamnée pour pédophilie il y a quelques années. Du haut de mes 18 ans, j’ai juste condamné et été horrifiée. Pas une seconde, je n’ai cherché à comprendre ou à aider. J’essaie sans doute un peu de me rattraper. Avec ce que je suis, mes qualités, et mes défauts.
Et parce que je vous trouve très courageux, et en meme temps, ce courage s’efface parfois devant la facilité, facilité de débattre de la majorité sexuelle (alors, que pour être, franche, je préfère en débattre avec des médecins psychologues et profs qui ont un avis à faire valoir sur le sujet qu’avec un pédophile..), facilité de parler d’autre chose plutôt que de ce qui vous ronge.
Chercher une solution, oui, mais ce n’est pas à la société de s’adapter à votre déviance. Pardon encore une fois pour la franchise. Si on doit un jour abaisser la majorité sexuelle, ce ne sera pas pour qu’un pédophile puisse réaliser ses fantasmes sur ce qui ressemble un peu plus à un enfant…
C’est à vous de rechercher les solutions, vous savez, c’est quand même vachement mieux de faire l’amour entre adultes consentants, je dis ça sans ironie, je cherche juste à vous montrer que si vous adorez les enfants, il y a mieux à chercher encore dans l’échange, et il va vraiment falloir que vous compreniez pourquoi ce n’est pas l’échange que vous recherchez et qui vous attire…
Bon courage, encore une fois (et je crains d’avoir finalement été plus longue que la première fois).
euh, juste, je me rends compte que j’ai oublié un mot, du coup ma phrase prête à confusion et ma blague tombe à l’eau, je voulais dire "il est plus facile pour une fillette de 7 ans d’atteindre un orgasme toute seule que pour une femme de 30 ans dans les bras d’un homme"..
ah et une dernière chose, s’agissant de la question de la responsabilité pénale, c’est justement parce que la maturité intellectuelle (être capable de discernement, de comprendre ce que l’on fait et si ce qu’on fait est bien ou mal) est parfaitemnet dissociable de la maturité psychologique et sexuelle (capacité émotionnelle et physique à désirer avoir des relations sexuelles dans le cadre d’un échange).
On peut donc, au même âge, savoir que violer est mal, le faire, et flipper à l’idée d’avoir une relation sexuelle normale.
(enfin, perso, je ne suis pas particulièrement favorable à cet âge, je serai beaucoup plus "tardive" si l’on veut, car si discernement il y a à 13 ans, je ne suis pas sûre qu’à cet âge, on choisisse tout à fait ses actes).
Trois éléments :
- Vous parlez d’ersatz : Nous sommes d’accord, en ce qui me concerne. Cela dit l’immense majorité de ceux qu’on qualifie habituellement de pédophiles sont, en fait, attirés par cette tranche d’âge, cependant qu’ils trouvent les enfants de 3 à 11 ans "trop bébés" et sans intérêt à leurs yeux. Moi, je pourrais me contenter toute ma vie de cette ersatz. J’en connais un paquet qui, non-seulement "s’en contenteraient", mais ne rêvent en fait de rien de plus.
- D’où vient ma pédophilie. Ca fait à peu près depuis que je vis avec cette attirance que je me pose la question, et que j’ai usé trois psys sans avancer d’un iota sur ce sujet. Nous séchons, tous, sur cette question. Je continue à chercher. Je continuerais à chercher. Je crève d’envie de savoir. Mais je ne suis pas sûr de trouver la réponse un jour, même avec l’aide de plusieurs pros. Cela dit, je me torture assez régulièrement l’esprit avec ça et je compte bien continuer. J’ai le sentiment d’avoir besoin de savoir.
- Quand bien même je trouverais, ça ne me changerait pas forcément pour autant. C’est une notion psychanalytique qui, en pratique, n’a jamais, jamais été démontrée, que ce présupposé qui veut que "quand on trouve l’origine d’un trouble psychologique, il disparait de lui même". Je crois, à titre personnel, que pédophile je resterais toute ma vie, comme un homo reste homo toute sa vie et qu’un hétéro reste hétéro toute sa vie. A la rigueur je verrais peut-être les âges qui m’attirent vieillir un peu avec moi, et peut-être que je finirais par prendre du plaisir avec des jolis éphèbes d’une seizaine d’années, mais je ne m’attend pas tellement à ce que ça évolue beaucoup plus. Et on me proposerait une pilule magique qui le permette que je ne serais pas sûr de vouloir la prendre, car moi en mode homo/hétéro, ce n’est tout simplement plus moi. Cette particularité a une influence sur trop d’éléments de ma personnalité et de mon existence, je deviendrais un autre homme, mais vraiment un autre : un inconnu, littéralement. Ne croyez pas que j’utilise là une hyperbole : je crois qu’il n’y a aucune exagération à dire cela.
PS: Passez à Firefox. Moi, il me garde en mémoire tous mes textes quand j’ai oublié de faire l’addition et que je clique sur "Précédent".
Bonjour,
l’erreur dans votre raisonnement, c’est que vous dites "13 ans, ce n’est pas une obligation, c’est une possibilité". Le problème avec ce genre de raisonnement, c’est qu’un prédateur (et là, je ne parle pas de vous qui avez la conscience de vos actes, qui avez suffisamment d’éducation pour savoir que passer à l’acte est répréhensible, et qui préférez la vitrine de la boulangerie aux petits pains qu’elle contient) pourrait s’en servir pour dire "ben il a 13 ans, j’y ai vu une possiblité, il est majeur sexuellement, où est le soucis ?".
Ce n’est pas parce que quelques enfants de 13 ans pourraient être matures que l’ensemble le sera. Et abaisser cet âge légal pour libérer 20% de la population et mettre en danger les 80 restants.
De même, pourquoi dire qu’un enfant de 13 ans peut être coupable de viol alors qu’on lui refuse le discernement de dire "oui je consens à cette relation" ? Parce que, bien souvent, les enfants qui commettent ces viols ne se rendent pas totalement compte de l’importance de leurs actes. Ils reproduisent ce qu’ils ont vu à la télé, ce qu’ils peuvent avoir entendu raconter par "les grands" qui se vantent, sans percevoir que leurs actes peuvent détruire leur vie et celle de leur victime. Mais ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas imaginé les conséquences de leurs actes qu’il faut les en absoudre.
Le problème dans ce que vous dite ici, Pitre, c’est que ce n’est pas seulement valable pour un adolescent, mais pour n’importe quelle personne.Il (elle) a 15 ans, 20 ans, 40 ans, il (elle) est majeur(e) sexuellement, où est le problème ? Et bien, bien souvent, il y a un problème. L’âge est loin d’être le seul obstacle au vrai consentement.
Attention, je n’ai pas l’impression que nous parlons de la même chose là. Je parle bien d’une relation que le pédophile peut amener l’enfant à accepter, par ses paroles, par son attention, par sa gentillesse. Mais l’enfant ne saura pas à quoi il consent, dans le sens ou il ne comprendra pas toutes les implications de l’acte.
Si vous me parlez de personnes majeures et qui ne donnent pas un vrai consentement, il s’agit d’un viol.
Ou alors, j’ai mal compris votre réponse.
Pas toujours d’un viol. Le viol, bien sûr, est l’ "absolu négatif", mais il est divers niveaux de consentement d’un côté, de tromperie de l’autre. De pressions. De harcèlement. Vous craignez, en gros, que plus de prédateurs s’en prennent par la séduction à l’innocence des jeunes adolescents. Je crains, moi, que la focalisation sur l’éphébophilie soit l’arbre qui cache la forêt des relations malsaines,"inégalitaires" (qui sont d’ailleurs parfois – souvent même – des relations "entre adolescents").
Je dirai aussi que je ne suis pas d’accord avec AR lorsqu’il dit "ce n’est pas parce qu’on peut qu’on doit". Il y a une pression, qui peut paraître idiote, faire rire, mais une pression sociale au sein des groupes de jeunes qui fait qu’on "doit" à partir d’un certain âge. Socialement, être puceau à 18 ans, c’est être un looser. L’abaissement de la majorité sexuelle risquerait sans doute d’abaisser l’âge auquel "on doit". C’est peut être confus et amer, mais c’est ce que j’ai constaté au contact de bien des jeunes gens et jeunes filles.
Je comprend votre crainte… et à dire vrai je la partage en partie. J’y vois toutefois deux objections :
- La première, c’est celle que remarque lambertine : c’est que des pervers manipulateurs il y en a qui agissent sur des personnes de tout âge. On peut avoir 30 ans, être assez intelligent, avoir un certain caractère, et tomber dans les griffes d’un pervers qui ne vous agressera pas, mais qui arrivera à ses fins par la manipulation, par une espèce de chantage plus ou moins bien masqué (aux sentiments par exemple).
- La deuxième, c’est que le pervers manipulateur, à la rigueur, passez moi l’expression, se torchera avec la loi. Mais que pour éviter d’être pris, en plus, il fera tout pour contenir sa victime dans le silence, pour lui imposer de se taier, au risque que personne ne constate rien. A tout prendre, il est préférable que ces pervers puissent agir au grand jour et qu’un parent puisse constater que la relation devient abusive et y mettre les holà, parce que son enfant n’a pas peur de lui en parler.
Si c’est le risque que le pervers ne soit pas condamné pénalement qui vous inquiète, les systèmes espagnols et allemands représentent une solution valable face à ce danger : dans le système allemand, le mineur peut en effet à tout moment dénoncer la relation s’il le souhaite, et le "non mais il était consentant, il a dit oui !" ne prend pas. De l’instant où le mineur dénonce son agresseur, le consentement n’est plus un critère pertinent dans le système allemand. Dans le système espagnol, c’est carrément le juge qui face à une affaire dis au choix "bon là il semble y avoir une relation valable et pas malsaine, avec consentement et respect mutuel" ou "bon là il semble y avoir un rapport malsain où un fort domine un faible, j’invalide le pseudo-consentement".
Je trouve ces deux concepts de "semi-majorité-sexuelle" assez sains.
Ils incitent à la prudence tout en laissant à un mineur la possibilité de dire éventuellement aux policiers qui l’interrogent "écoutez, c’était mon idée, je vais bien, je regrette rien, fichez nous juste la paix" s’il le souhaite, et d’être entendu.
Soph
Autant vos prédécesseurs ont écris plus ou moins avec leur cœur, votre prose me fait penser à des réflexions de "bistrot". Des affirmations qui ce veulent intellos mais qui n’en ont que la volonté.
On a le droit de se poser des questions, de les exprimer mais pas d’affirmer des choses que vous ne connaissez pas, comme vous le faites.
"…Je ne sais pas si je suis très claire, mais par exemple, un garçon qui n’a encore jamais éjaculé ne doit pas pouvoir être considéré comme pouvant "consentir" à quoi que ce soit qui s’y rapporte (une fellation ou des caresses par exemple)..."
Vous connaissez bien mal les enfants et les garçons en particulier.
Donc, vous préconisez de baisser l’âge du consentement à 10 ans ?
C’est l’âge auquel j’ai éjaculé pour la première fois.
"…il s’agit de désirer ce qui se refuse à nous (ou tout au moins ce qui ne peut pas nous désirer)..."
Que savez-vous de ces désirs ?
Je ne dis pas que tous les enfants, préados, ados éprouvent du désir pour un adulte mais de quel droit parlez-vous pour l’ensemble des enfants ?
Que savez-vous des désirs des garçons en particulier (je n’ai été qu’un garçon, donc je ne peux pas parler pour les deux sexes)
Vous faites parti de ces gens qui croient tout connaître, vous croyez que parce que vous, vous n’avez pas eu ce désir, ce désir ne puisse pas exister ?
Aujourd’hui, je suis un vieux bonhomme mais j’ai été ce garçon qui recherchait l’homme adulte pour des jeux sexuels.
Il existe des statistiques, des études sur les victimes d’actes parfaitement répréhensibles lorsqu’il s’agit d’un viol par contrainte mais aucune étude sur les actes sexuels consentis et ce à n’importe quel âge.
Quel en est la cause ?
Tout simplement parce que jamais personne n’est venu me sonder (sans jeu de mots) ou m’interroger sur mes désirs.
Pourquoi ?
Parce que je n’en ai pas souffert et que je ne suis jamais allé me plaindre de quelque chose que j’ai profondément aimé et voulu.
Les témoignages comme le mien ne sont pas bien vus et même sont passibles de prison sous le motif de « apologie et incitation à la pédophilie »… je le sais….
Ce qui m’a fait franchement rire dans votre réponse et ce pourquoi je vous réponds, c’est ce paragraphe :
"… mais vous me faites penser à tous ces ados qui tombent amoureux et fous de désir pour ceux dont ils ne peuvent rien espérer (des adultes qui ne les voient même pas, etc), sont persuadés d’être profondément amoureux, et souffrent grandement de cet amour et désir en sens unique…"
Ben, oui, c’est bien ce que je dis…… (mdr)
Je développe : je pense qu’il faut essayer de comprendre ce qui, précisément, dans une relation sexuelle entre un adulte et un enfant, est traumatisant. La réponse semble évidente, au premier abord : c’est le fait que l’enfant soit immature psychologiquement et physiquement, qui fait qu’il ne peut pas réellement consentir. Mais il me semble que c’est plus complexe que cela, et que c’est justement cet argument trop simpliste qui fait que certains pédophiles ne voient pas pourquoi ça serait "mal" d’avoir une relation sexuelle avec un enfant. Je le répète : posons-nous des questions, faisons des recherches approfondies sur le sujet, sans préjugés, et nous pourrons alors faire diminuer la souffrance des uns et des autres.
Ce qui peut etre traumatisant ? Peut etre tout simplement que ce n’est pas normal et qu’un enfant le sait. Et qu’il se sent sale ? (parole entendue IRL)
Peut etre qu’il a eu mal aussi, non ? Je vais être brutale mais peut etre qu’un sexe d’adulte qui penetre un anus ou un vagin d’enfant, ca fait mal, non ? Ca ne vous a pas efffleuré ? Longtemps la douleur des enfants n’a pas été prise en compte. C’est même abbérant quand on connait l’époque où on s’est dit "mais peut etre que les enfants ont mal aussi, ils seraient comme nous ?"
Peut etre que ce qui est traumatisant c’est qu’il ne peut pas en parler parce que le pédophile lui a fait comprendre qu’il ne faut pas le dire. Et nous le savons tous, le poids des secrets quels qu’ils soient est terrifiant.
Avant de parler de l’immaturité, il faudrait envisager que c’est pour ca que c’est traumatisant, non ?
Bellâm, excusez-moi mais vous dérapez, vous êtes hors sujet et vos propos sont très crus. Nous ne parlons en aucun cas de viol d’enfants ici. Tous, même Anonyme Relatif, le condamne. Personne ne nie les douleurs et dégâts psychologiques qu’entraînent un viol!!!
Pour ma part, je participe à cette discussion pour, tout d’abord laissez à AR la liberté d’exprimer sa souffrance et ensuite lui donner des pistes pour qu’il puisse se soigner et sortir de cette voie qui est sans issue. Il fuit, il biaise et nous sommes là pour lui rappeler qu’il n’y a qu’une voie possible : une prise de conscience qui le fera réagir. Les paroles sont des petites graines que l’on sème et il y en a toujours une qui arrive à pousser!
ha bon, je suis crue ? Et vous pensez sincerement que ca ne fait pas mal parce que c’est pas un viol (sous entendu l’enfant est d’accord ?!!)
ha non mais là, c’est énorme ! On est donc dans le cadre d’une relation voulue entre un enfant et un adulte et dont l’enfant peut parler librement autour de lui ?
Vous m’expliquerez où ca se passe alors ?
Et c’est moi qui dérape ? ha non, je crois pas non.
J’en reviens pas.
Je m’excuse par avance pour le côté "rentre-dedans" (et c’est le cas de le dire) de ce qui va suivre.
Si je comprends bien, bellâm, toute relation sexuelle, dans votre esprit, se traduit par une pénétration, nécessairement vaginale ou anale.
Et si ce n’est pas le cas, aucun couple adulte-ado n’a jamais pensé à "faire autrement".
De même, toute relation amoureuse se construit exclusivement autour de l’activité sexuelle, et n’existe que par elle.
Vous devez sacrément vous emmerder…
Bellâm, calmez-vous un peu, il me semble, à moins que j’ai mal lu, AR n’est pas passé à l’acte, nous ne parlons donc pas de viol.
je remets le même commentaire que plus haut
Bien. Je jette l’éponge. Je vous laisse à la pedophilie facon David Hamilton (lumière tamisée, sensualité et douceur), où les enfants sont des ados, où ces mêmes ado-enfants (on ne sait plus) sont consentants dans un monde merveilleux où on se pose la question de savoir "mais pourquoi diable est ce si traumatisant pour eux ?" et où franchement on ne comprend pas pourquoi la majorité sexuelle alors qu’il y tant d’histoires d’amour épanouies pour le prouver n’est pas descendue à l’âge de 13 ans.
Je crois que je suis de trop. J’aime pas déranger, ca n’a jamais été ma came.
Avec toutes mes excuses pour ma brutalité, mes mots crus et mon manque d’empathie pour un pédophile. J’ai bien pourtant cherché à comprendre mais je dois être très limitée comme jeune femme. je vous laisse entre esprits éclairés, je suis pas de taille à comprendre.
Neanmoins, Maître Mô, je vous remercie pour l’espace de parole. Sincèrement.
Ha oui, j’allais oublier Cassandre, votre commentaire m’a beaucoup fait rire.
je ne vous donne aucun droit d’insinuer de quelque façon que se soit, que je pourrai avoir une quelconque sympathie pour des actes de pédophilie. J’écoute tout simplement avec toute l’humanité dont je dispose, ne vous en déplaise.
Padhoc,
Prenez cela pour ce que c’est : un compliment.
J’étais la première destinataire de ce message, je sais de quoi je parle.
Bonjour,
Soph et moi-même avont déjà apporté des éléments de réponse à votre question en 43(Soph) et en 28(moi.
Pour résumé, le trauma nait de la reinterpretation de scène sexuelle vécue avec (ou sans) consentement en toute innocence (ou moins innocemment) parce que la sexualité faisant plus tard dans la vie de l’enfant. Il "revis" la scène en lui collant une nouvelle perspective a la lumière de sa compréhension toute neuve de la sexualité.
Lorsque ce moment arrive, si l’enfant se rend compte qu’il n’y avait pas "Amour" pour la personne, il y a trauma grave … Équivalent a un viol je pense. Si l’enfant se rend compte qu’il était "amoureux" de la personne, il y a trauma léger , ou pas de trauma du tout (mon cas).
La société, le contexte social peuvent "empirer" tout cela, un enfant à honte , non pas parce que de manière inné il sent que ce qui a été fait est intolérable et immoral, mais bien parce-que quelque part il sais que dans la société dans lequel il vit ce qui a été fait est condamnable. Il suffit de lire certaines psychanalyse de freud pour le cerné , on était a sont époque susceptible de subir un trauma pour des choses inoffensive a l’heure actuelle car les refferent sexuel on changer. Voir un talon de dame ne sugere plus rien de sexuel a personne par exemple…
bien entendu je parle la de trauma fait a des enfant qui passe par des relations sexuelle auxquelles ils consentent, ou croit consentir…
Dans le cas d’un viol "réel" avec non consentement de l’enfant la situation est tout autre.
En espérant avoir au moins partielement répondu a l’intérogation
Ahhhhh…. Populisme pénal, quand tu nous tiens…
Petite question sur l’orientation sexuelle…
AR, une chose me chiffonne dans votre discours, c’est son côté "tout ou rien": puisque les relations avec les "mineurs sexuels" qui vous attirent sont pénalement réprimées, vous envisagez une vie totalement "vide", sans vie amoureuse, sans pornographie, sans sexe.
Ne pourriez-vous pas envisager de tomber amoureux d’une personne et d’avoir la patience d’attendre qu’elle ait la maturité suffisante pour vivre avec vous une relation "complète"? Parce que pour moi, on tombe amoureux d’une personne, pas d’une apparence, d’un âge, d’un sexe ou d’une ethnie, même si l’attirance à la base peut être basée sur un ou plusieurs de ces critères.
J’ai plusieurs amis homosexuels qui se sont refoulés pendant des années pour des raisons purement sociales, plusieurs d’entre eux ont, jusqu’à leur "coming out", eu des mariages hétérosexuels consommés, avec enfants et réelle complicité avec leur épouse qui n’était pas tjs au courant, mais certaines l’ont extraordinairement accepté.
Sans vous connaître, il m’est difficile de juger de la pertinence de ces considérations personnelles, mais vous me paraissez encore trop jeune, malgré votre évidente maturité, pour fermer si absolument toutes les portes hormis les cases "prison" et "suicide"…
J’arrive largement après la bataille mais il y a 2 ou 3 points qui m’interpellent malgré tout :
Vous dites que si la police n’avait pas laissé ces photos accessibles, vous n’auriez pas eu de soucis avec la justice. En même temps, vous les avez quand même chercher ces photos non ? Je veux dire, je devrais arriver sans trop de soucis à trouver sur le net du X entre adultes consentants, même mettant en scène des pratiques qualifiées de déviante. Par contre, je serais bien à mal de trouver ce genre de pot de miel dont vous parlez. C’est un peu la même histoire que le conducteur qui dit "Si *marque au choix du lecteur* n’avait pas mis un gros moteur dans ma voiture, je n’aurais certainement pas rouler à cette vitesse. C’est de leur faute".
Un autre point qui me gêne, c’est la façon dont vous vous positionnez par rapport aux enfants : vous dites que vous ne supportez pas l’idée de les faire ou de les voir souffrir, que cet amour pour les enfants vous a même poussé à écrire à votre député contre le travail du dimanche. Deux choses partant de là : euh, je suis hétéro, j’aime les femmes mais ce n’est pas pour ça que je vais écrire à mon député pour lui dire qu’il faut protéger les femmes et les empêcher de travailler le dimanche. Je trouve votre réaction exagérée (vous avez d’ailleurs vous même employé le terme névrotique à ce sujet, malgré vos dénégations par la suite qu’il puisse s’agir d’une névrose), dans le sens elle me semble plus relever de la fixation que de l’amour. Et, également, mais je crois que cela a déjà été dit par ailleurs, vous ne supportez pas l’idée de les voir souffrir mais les voir en photos (donc sans aucun moyen de vous assurer par vous même qu’ils étaient consentants) ne vous dérange pas ? Ce qui, en soit, en antinomique avec votre position précédente. Je sais, vous avez déjà dit que c’était mal et que vous en étiez conscient. Ce que je me demande, c’est comment vous pouvez avoir ces deux positions en même temps.
Sur votre premier paragraphe, la réponse est simple : J’avais 13 ou 14 ans quand je suis tombé dedans. Je n’avais même pas la majorité sexuelle. Et si moi j’ai pu y entrer, d’autres gamins de mon âge aussi peut-être (et faire aussi quelques rencontres pas nettes). La police a laissé un gamin de 13 ou 14 ans entrer sur ce genre de territoire sans rien faire pour m’en empêcher, pour me sortir de là avant qu’il ne soit trop tard, pour au moins me tomber dessus tout de suite histoire de me mettre les services sociaux sur le dos (peut-être qu’à treize ans il y avait encore moyen de faire quelque chose pour moi et mes attirances, maintenant que je me suis construit une identité là dessus c’est un peu tard pour se rappeler soudainement que tiens ce serait cool si je changeais), pour m’empêcher de diffuser des photos de moi (je l’ai fait, heureusement sans qu’elles ne montrent mon visage).
A la place, ils préfèrent garder ces endroits qu’ils ne surveillent qu’à moitié au risque que des mineurs y entrent et fassent n’importe quoi (genre moi), et puis de temps en temps ils en prennent quelques uns au hasard et le traitent limite plus violemment qu’un violeur.
Sur la première partie du 2ème paragraphe, ce serait long à expliquer et c’est pas mal hors-sujet. Pas le courage ce soir.
Sur la troisième partie, je m’étonne un peu que vous soyiez le premier à me poser la question, en fait. Je ne sais pas trop comment vous répondre. Je vais essayer quand-même (je précise que ce que je dis ne vaut que pour moi une fois de plus, ça varie d’un individu à l’autre) : Disons pour résumer, que sur le moment, "dans le feu de l’action" (pendant la masturbation quoi), on ne réalise pas trop, on est fasciné, on ne se pose pas la question. Et puis après coup, on est dégoûté, on a honte, on trouve ça gerbant, on dort très mal la nuit, et on se déteste. Ce qui représente un terrain favorable à la dépression, d’ailleurs. Mais aussi, souvent, du coup, on efface entièrement tout ce qu’on a téléchargé, en disant "plus jamais !" et puis 1 à 6 mois plus tard, on re-craque.
Merci pour votre réponse honnête.
Pour la première partie, je vais faire une remarque qui va peut être vous déplaire, mais bon … J’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur, car le but n’est pas de vous heurter. Vous dites que vous êtes tombé sur ces photos à 13 ans … Je sais pas, mais là, ce n’est pas la police que j’irais incriminer (en dehors de toute considération éthique), mais vos parents. Personnellement, je n’irais pas laisser ma fille se promener sur le net sans m’assurer un minimum 1° de ce qu’elle y fait, et 2° de l’empêcher de voire des choses qui ne sont pas de son age.
Aujourd’hui, c’est un peu mission impossible, ça… tu sais bien que des mots clé des plus innocents peuvent amener des résultats surprenants… et les ptits loups ont rarement le réflexe de fermer la fenêtre, histoire de faire comme les autres… Alors oui, il faut le faire, mais… la question, c’est plus "éduquer" pour que ça ne vienne pas à l’idée de l’enfant de rester sur ce genre de pages.
Le fait est que j’étais beaucoup plus à l’aise avec les confins du net que mes parents eux-même et qu’arrivé à l’adolescence, il devient difficile pour nos parents de nous surveiller constamment, ne serait-ce que pour des raisons d’emploi du temps (j’avais à l’époque l’habitude de passer des heures seul chez moi, finissant les cours bien avant que mes parents ne rentrent du travail). Du reste, on ne parlait à l’époque pas encore de toutes ces choses là, internet n’était pas encore vraiment un média de masse comme il l’est aujourd’hui et la sensibilisation existait peu. Les logiciels de contrôle parental étaient pour leur part totalement inefficaces.
Je suis tombé sur ces espaces à moitié par hasard, et j’ai été curieux, pour ne pas dire fasciné. La police est présente en permanence sur ces endroits, elle surveille très étroitement et régulièrement ce qui s’y passe. Ils auraient pu – ils auraient dû – m’arrêter dans mon élan. Ils ne l’ont jamais fait. Pourquoi ? Je ne le saurais jamais. Ils ne croyaient peut-être pas que j’avais vraiment l’âge que je disais avoir.
Qu’on soit clair, je n’accuse pas la police de m’avoir rendu pédophile. Je ne pense pas que ce soit comme ça que ce soit passé, d’ailleurs si j’ai été si fasciné, c’est pour une raison et c’est que c’était déjà en moi. Mais au moins ils auraient pu me maintenir à l’écart d’une spirale illégale et immorale. Et aussi me tenir à l’écart de gens qui ne voulaient pas tous mon bien (il existe aussi des pervers sacrément atteints, hélas). Ils auraient pu aussi m’astreindre à une thérapie à un âge où ça avait encore un sens, parce que je n’avais pas encore construit toute ma personnalité et mon identité là-dessus.
Au lieu de cela, ils ont laissé faire, et un beau jour, alors que j’étais à peine majeur (coïncidence ou pas ? je ne saurais jamais non-plus), ils sont venus me chercher. Et ce jour là c’était bien trop tard à tout point de vue. Et après qu’ils soient venus me chercher, je sais de source sûre que plusieurs années après, l’espace en question était encore ouvert – les polices du monde ne pouvaient pourtant pas dire qu’elles ne savaient pas que ce lieu existe, ni qu’elles ignoraient que des mineurs s’y trouvaient (ils ont des éléments datés qui leur permettent de savoir de façon certaine que je fut présent là-bas à l’époque où j’étais mineur).
Ils ont juste fait le choix de préférer maintenir en activité un espace criminel, sans protection aucune pour les mineurs qui pourraient s’y faire happer, et sans aucune considération pour les victimes dont les photos s’échangent, dans le but de faire de la pêche aux monstres une fois de temps en temps.
Ce n’est clairement pas ma conception de la défense des enfants, et s’il est possible que mes parents n’aient pas eu toute l’attention requise à mon égard, ça ne dédouane pas la police de ses choix plus que contestables.
Témoignage peu commun, donc. Merci aux protagonistes (l’auteur et l’éditeur et commentateurs) pour ces pistes de savoir, de réflexions et d’interrogations.
Pour ma part, je retiens plusieurs choses, à degrés divers.
Sur la forme, tout d’abord, je n’ai absolument pas le ressenti d’autres commentateurs quant à la prétendue manipulation ou volonté de justification à tout prix de l’auteur. Oui, il est pédophile, il le dit, il ose même dire que certains de ses penchants sont mauvais. C’est quand même déjà bien. S’il cherchait à dénigrer totalement ce qu’il était, c’est dans une position bien invivable qu’il se mettrait. Ce que vous apparentez à de la justification d’un comportement pédophile, ça ne m’apparaît comme n’étant qu’une façon de s’accepter un peu comme AR se perçoit. S’il n’y avait pas de trace de ceci dans ses discours, je le plaindrais de tout mon cœur, se renier étant pis que le suicide, puisque l’on est vivant pour souffrir de ne pas vouloir exister. Bref, j’ai l’impression que ceux qui relèvent ça cherchent un peu plus de vice là où ils en ont déjà trouvé.
Je remercie encore une fois l’auteur pour ne pas sombrer dans le misérabilisme, en ne s’arrogeant pas la stature de victime à son tour.
Plus sur les propos d’AR, cette fois. Je suis d’accord avec vous sur ça :
-Il n’est pas normal, logique d’accorder une forme de discernement vis à vis des questions sexuelles à des ados de 13 dans certains cas (quand ils sont accusés) et le refuser dans d’autres (quand ils sont victimes). Après, AR choisit de diminuer l’âge de majorité sexuelle. Je souhaiterais augmenter l’âge de responsabilité pénale dans ces crimes. Comme quoi, avec le même axiome, on peut arriver à des conclusions différentes. Tout ça pour dire que je ne vois absolument pas l’intérêt commun, au nom de la protection de l’enfance, de diminuer l’âge de majorité sexuelle, alors que je vois bien celui d’augmenter celui de la responsabilité pénale.
Je vous crois, AR, quand vous comparez l’hétérosexualité avec la pédophilie, qu’à votre sens, il s’agit du même type d’attirance. Et vu l’impasse dans laquelle ça vous plonge, AR, j’ai envie de vous dire : pas de chance. Pas de chance, parce que vous n’y pouvez rien (ou semblez ne rien y pouvoir), et que moi, de mon côté, non plus. Je n’ai pas envie de baisser l’âge légal pour que vous puissiez assouvir vos désirs, parce que j’estime que c’est une fausse solution.
Quelqu’un l’a très justement dit au-dessus, avec le parallèle sur les Anciens, la pédophilie, et les dégâts qu’elle engendre ont des racines psychologiques sociales, pas individuelles. Et socialement, aujourd’hui, la vision que l’on a de l’enfant, la place qu’on lui définit n’autorise pas la pédophilie. Descendre l’âge légal à 13 ans soulagerait peut-être quelques personnes, comme vous. Mais à terme, n’est-ce juste pas déplacer le curseur social qui créée la pédophilie? Tant et si bien que dans 50 ans, ne verrait-on pas des témoignages comme ceci, de pédophiles conscients de leur état, mais qui ne parlent plus d’ados de 13 ans, mais d’enfants de dix ans ("le développement de leur pénis étant largement différent que celui d’un ado de 13 ans", etc, toute justification esthétique est éminemment subjective et également créée par des normes sociales. Un âge fixé par la loi est une norme sociale très forte) ?
Enfin, juste sur un point sur lequel je suis viscéralement en désaccord avec vous, AR, et pourtant, c’est là que le bât blesse pour vous (i.e. qui vous fait souffrir) : l’humain n’est pas, pour moi, biologiquement programmé à avoir une vie sentimentale (préférons amoureuse, voulez-vous ?) et sexuelle. Un humain socialement intégré (et une vie sexuelle et sentimentale n’est pas forcément requise pour cela) ne meurt pas s’il manque de relations sexuelles. Il peut en souffrir certes, surtout s’il se fixe dessus (et dans le cas d’un pédophile, c’est autrement plus dur puisque le tabou créée la fixation), mais n’en meurt pas biologiquement. Et Mentalement, il a le contrôle, ou du moins il peut essayer de l’exercer. Dire le contraire, c’est refaire tout le débat nature/culture et rattacher d’ailleurs tout acte sexuel à la procréation.
L’humain est un être culturel, pas naturel et ses problèmes sont culturels; dire qu’ils sont naturels, ça s’appelle du fatalisme, c’est confortable, parfois, ça peut servir à conserver un certain équilibre précaire sans en souffrir trop, mais finalement, la conséquence de se raisonnement, vous l’avez déjà énoncée, AR : l’autodestruction ou l’incarcération.
Je suis… d’accord avec vous, presque.
Vous refusez ma proposition de baisse de l’âge de consentement, MAIS vous avez une contre-proposition : vous trouvez que l’âge de responsabilité pénale en la matière devrait être augmenté. Ca me va. Je sais pas si c’est une solution meilleure qu’une autre, mais c’est honnête, cohérent, logique. Si j’étais député et vous ministre, je voterais votre proposition.
Pour le point sur lequel vous êtes en désaccord avec moi… évidemment, on ne meurt pas d’absence de vie sexuelle. Les testicules n’explosent pas, le coeur ne s’arrête pas soudainement de battre. Il n’empêche, nous sommes "programmés" pour ça, au sens où c’est essentiel à notre équilibre
Sans aucune forme de vie sexuelle ni amoureuse toute sa vie durant, il me paraît presque évident qu’on finit tôt ou tard soit fou, soit juste trop malheureux pour souhaiter continuer à vivre.
Mettre face à face l’âge où l’atteinte sexuelle est réprimée et celui de la responsabilité pénale comme si l’un répondait à l’autre ! Quel amalgame! Quel mauvais syllogisme! Trop mauvais pour être honnête! On flirte là avec un populisme qui aurait tendance à m’agacer considérablement!
Trouver que l’âge de la responsabilité pénale est trop bas ne répond en rien à la question de l’âge de la "minorité sexuelle". Au fait, sur ce dernier point, le code pénal considère que l’agression sexuelle ou le viol sur un mineur de 15 ans est une circonstance aggravante, punit l’atteinte sexuelle sur les mineurs de 15 ans et pose le principe de la corruption de mineur.
Ce sont deux questions différentes.
En creux de la première : à partir de quel âge peut-on opposer à quelqu’un le "nul ne peut ignorer la loi" et la question de la conscience de l’interdit avec les conséquences et la responsabilité qui en découle. Il se trouve que dans ces domaines, les mineurs sont DEJA traités différemment que les majeurs par la justice. Quand il s’agit de deux mineurs, surtout de plus de 15 ans, non seulement la question du consentement est posée, mais de surcroît, l’excuse de minorité se pose aussi. Et sur ce dernier point, en général, quand elle n’est pas accordée, c’est que le délinquant est très proche de la majorité, et que le crime ou le délit étaient suffisamment flagrant et/ou grave pour que l’intention délictuelle, la conscience de l’interdit et la nocivité sociale de l’acte soient patente chez le délinquant ou criminel. Au passage, maître Mô dit qu’il a vérifié ce témoignage, je veux bien le croire. Pourtant, je ne peux m’empêcher d’exprimer un scepticisme et les plus grandes réserves sur le fait qu’un jeune majeur ait été mis 6 mois en préventive juste pour avoir téléchargé des documents pédophiles lorsqu’il était mineur. Cela ferait de lui un cas tout à fait exceptionnel, dérogatoire à la pratique courante des tribunaux et dont il est donc difficile de parler à titre général (le téléchargement de tels documents, même pour un majeur, par un primo délinquant se solde en général par un sursis quand il se fait attraper. Et non, on n’est pas traité comme un majeur parce qu’on est majeur quand on se fait arrêter : c’est l’âge au moment du délit qui compte). Les 6 mois de préventive, je les attribuerais plutôt aux plaintes pour agression sexuelle rapidement évoquées dans la lettre.
Mais pour en revenir au commentaire d’AR, la deuxième question, celle de l’âge où l’atteinte sexuelle sur un mineur est puni, est tout autre chose. C’est une norme pour la protection de l’enfance (on n’a pas le droit de leur vendre de l’alcool non plus ou de les faire boire) qui pose une responsabilité de l’adulte face à l’enfant, et un devoir. Qui tient compte de l’ascendance que peut avoir une personne mature face à l’enfance. Et dans les faits, les tribunaux tiennent compte de l’écart d’âge et de la différence de maturité, se posent la question de l’ampleur de la contrainte. Et en aucun cas , un majeur de 18 ans ayant eu des relations avec un adolescent ne sera jugé comme un adulte ayant 10, 20 ou 30 ans de plus ou comme une personne ayant imposé des relations à un enfant très jeune, non pubère. Le fait qu’il y ait eu violence, contrainte physique, chantage, menaces ou toute sorte d’instillation de peur, etc sera pris en compte, de même que l’étendue du traumatisme visible ou évidemment sensible. La vulnérabilité de la victime sera prise en compte.
Le débat sur l’âge de la responsabilité pénale est totalement différent de la question sur l’âge où l’atteinte sexuelle est réprimée. Les enjeux sont différents aussi. Et on ne peut prétendre que savoir ce qui est interdit et les conséquences de l’infraction est pareil que la conscience de ce qui peut nous nuire ou que la maîtrise de l’ascendant qu’autrui peut avoir sur nous.
Les dispositions sur la responsabilité pénale des mineurs s’adressent aux mineurs : tu n’as pas le droit de faire ça et voilà les sanctions auxquelles tu t’exposes. Les dispositions sur la minorité sexuelle à 15 ans avec les notions d’atteintes sexuelles et de corruption de mineur s’adressent aux majeurs : une relation de type sexuel avec un enfant est interdite.
Aucun populisme. Il existe en droit pénal un concept très simple et qui s’applique de façon systématique, aux mineurs comme aux fous. C’est celui du discernement. On ne peut pas condamner pénalement une personne dont le discernement est aboli, ou pas encore en place.
C’est un principe à peu près universel en matière de justice pénale : on ne peut condamner une personne que si elle savait ce qu’elle faisait. Sinon, ce n’est ni juste ni intéressant socialement.
Si on condamne un mineur pour viol, on accepte donc de facto l’idée qu’il avait le discernement de ce qu’il faisait. On accepte donc de facto l’idée qu’il avait une conscience de sa sexualité, de ses actes et de ses choix sexuels. On admet de facto qu’il n’ignorait pas ce qu’il faisait, ni ses conséquences, qu’il a fait un choix, conscient, et qu’il doit l’assumer (en l’occurrence un mauvais choix, celui de violer, donc il doit en assumer les conséquences négatives : une peine).
Cela contredit nécessairement la thèse qui veut qu’à 13 ans, en matière de sexe, on ne sait pas ce qu’on fait/ce qu’on veut et on ne peut pas assumer ses choix ou ses actes. A partir de là, il y a une contradiction flagrante entre le fait exposé plus haut (le fait d’admettre qu’à 13 ans on est capable de choisir par soi-même d’agir,de malagir), et le fait de prétendre que le choix du mineur (son consentement) doit être jeté aux orties pour qu’on décide à sa place, parce que soi-disant il ne serait pas assez responsable/pas assez doté de discernement pour choisir par lui-même et assumer.
C’est quand-même formidable ! Vous êtes en train de me dire que quand un mineur fait le choix de commettre une agression sexuelle (même sur un adulte), il sait ce qu’il fait, c’est sa faute, il doit en être responsable. Mais que s’il fait le choix de commettre un rapport sexuel consenti, alors il ne sait pas ce qu’il fait, ce n’est pas sa faute, il doit être jugé incapable de prendre ses responsabilités (et donc on invalide son choix). Et vous appelez "populisme" le fait de relever la contradiction ! C’est quand-même fort.
Franchement, si l’idée que je puisse aborder un garçon de 13 ans vous dégoûte à ce point, défendez au moins une augmentation de l’âge de responsabilité pénale à quinze ans. Notre âge actuel de 13 ans se situe d’ailleurs dans la moyenne basse des âges fixés par les pays de l’UE. La plupart sont d’accord avec moi et fixent un âge commun de responsabilité pénale et de majorité sexuelle (généralement compris entre 14 et 16 ans). Il y a bien quelques exceptions (l’Angleterre notamment), mais le modèle que je défend est de loin le plus répandu au sein de l’UE.
En Belgique, la majorité sexuelle est certes à 16 ans, mais on ne va pas en prison avant cet âge non-plus. Au Danemark, idem : 15 ans pour la majorité sexuelle comme chez nous, mais 15 ans pour aller en prison et pas avant. En Suède, itou (15 ans – 15 ans). En Allemagne, même chose (14 ans – 14 ans) Même chose en Italie (14 ans – 14 ans). Il me semble qu’il en va de même en Norvège (15 ans) ou au Portugal (16 ans). En Espagne c’est même presque le contraire du cas français (responsabilité pénale à 16 ans, majorité sexuelle relative à 13 ans – totale à 16). Que de pays populistes !
Il est vrai malgré tout que dans beaucoup de pays l’âge de responsabilité pénale a tendance à baisser ("les jeunes d’aujourd’hui sont plus matures que ceux de 1945, c’est prouvé") tandis que l’âge de majorité sexuelle a tendance à augmente ("les jeunes d’aujourd’hui restent enfants plus longtemps qu’avant, c’est prouvé").
Du coup, on devrait bien finir par rejoindre la situation écossaise… responsabilité pénale à 8 ans, majorité sexuelle à 16, et personne pour trouver qu’il y a un truc louche.
Alors quoi, les pays de l’UE sont tous idiots ? Tous pédophiles ? Ou alors c’est juste qu’on s’en fiche puisqu’à l’étranger ils parlent étranger et que c’est nous les français les meilleurs avec notre habituelle exception française ?
Franchement, le discernement et la maturité à géométrie variable, c’est sans doute confortable intellectuellement, mais voilà : Il se trouve que j’ai expérimenté dans ma vie le sexe ET la prison, et qu’on ne me fera pas croire que la prison à un jeune âge, c’est moins traumatisant que du sexe consenti, désolé.
Rien à redire.
Heu non…! J’ai dit que les mineurs n’étaient pas traités de la même façon que les majeurs par la justice pénale!
Et qu’en ce qui concerne les questions de minorité sexuelle, elles s’adressent aux majeurs pour protéger les enfants! Un enfant de 13 ans ne sera pas sanctionné pour sa relation avec vous, c’est vous qui le serez! Et je ne vois pas en quoi cet interdit qu’on vous oppose serait incompatible avec le fait qu’on lui interdise de voler dans un magasin ou de brutaliser gravement autrui. Pour autant, si c’est grave au point d’en arriver devant la justice, non un gamin de 13 ans ne sera pas traité comme un majeur et n’encourra pas les mêmes sanctions!
Quant à la notion de conscience de l’interdit, elle évolue avec le temps. Même petit, un gamin peut comprendre qu’il n’a pas le droit de se servir comme il veut dans le paquet de bonbons!
Ceci dit, j’ai réagi au côté fallacieux de la mise en miroir, je n’ai pas exprimé mon opinion sur l’âge de la responsabilité pénale qui est en fait une question complexe (irresponsabilité pénale absolue, relative, application ou non de sanctions pénales et lesquelles, …etc).
Voilà, en réponse aux dernier paragraphes que PA, qu’a repris Anonyme Relatif, et bien que j’arrive un peu tard dans le débat, Je tiens à préciser d’abord qu’un être humain n’est pas 100% blanc ou 100% noir. On n’est pas tout culturel ou tout naturel. On est un complexe mélange des deux, et je prend pour cela mon exemple personnel :
Je suis jeune, j’ai 22 ans, et après avoir fait des choix de vie, des orientations de vie, de carrière, je me rend compte que mon corps a décidé autre chose que ce que je veux. J’ai toujours aimé enseigner, partager, échanger, et pour cela, je me destine à une carrière dans l’enseignement. Mais voilà le souci, il y a deux ans, en pleine colo, je me suis surpris avoir une érection en surveillant des jeunes se doucher. Imaginez vous ce que c’est de se placer culturellement parlant dans un contexte, et finalement de se trouver physiologiquement dans un autre? Je découvre au fur et à mesure que mon métabolisme est sensible aux phéromones que dégagent les enfants.
J’ai déjà du affronter jeune, le fait que mon corps soit sensible à ceux des hommes et non des femmes, et maintenant, je dois accepter que je suis aussi sensible à ceux des enfants (garçons uniquement)? Je ne parle pas d’idéologie que j’aurai de l’enfance, mais bien d’une constatation dans le présent, au jour le jour, que certain mâles pré-pubères ou "en développement de leur puberté" m’attirent autant que certain acteurs mondiaux ou mon voisin de classe.
Certes, dans ce cas vous me direz, macquez-vous avec un mec de votre âge ou plus, ça passera, c’est ce que je me suis dit. Mais que faire, lorsqu’en plein cours de Karaté, que je pratique depuis de longues années, je me prend à matter, admirer les formes du jeune garçon qui vient d’arriver, et à souhaiter qu’il prennent une douche? L’esprit de Karatéka me quitte un instant, pourtant j’ai médité pour l’atteindre, et de plus, le père de l’enfant est juste à côté de moi, là, et je travaille avec lui, mais je ne peux me détacher de ce jeune garçon.
Non, pour moi, un pédophile subit son corps, subit ce que son corps lui dicte, vous même quand une jolie femme/joli homme passe dans la rue, vous êtres attirés, même si vous êtes déjà en couple, non? C’est bien là une domination soudaine du physiologique sur le culturel?
Commentaire super intéressant. Merci.
Déjà, pensez-vous que le choix de votre carrière ait pu se faire inconsciemment par rapport à cette attirance nouvellement apparue ? Je ne sais pas, je pose la question
Je comprends parfaitement dans quel "embarras" vous êtes. A mon sens, vous devriez rapidement prendre rendez-vous avec un psy, de façon à pouvoir verbaliser tout de suite, et non pas vous enfermer dans le secret. C’est déjà naviguer dans un climat plus sain. Ca vous soulagera de pouvoir en parler au lieu de vous transformer en cocotte minute au fil du temps (désolée pour la comparaison, elle est maladroite, j’en conviens)
D’apres votre témoignage, et sous reserves, la pedophilie serait donc une pulsion strictement corporelle, physiologique ?
Plus on avance, plus je me dis que qu’il y autant de pédophilies que d’individus. Des lors, ca va etre tres compliqué d’apporter une solution puisqu’on en aura autant que d’individus….
Bellâm, je suis desole mais si la seule solution que vous proposez est d’aller voir un psy je suis un peu ‘inquiet’.
D’abord parceque cela fait parfois (souvent ?) plus de mal que de bien. Je connais et respecte deux psys, ceci dit elles sont psycho-motriciennes et l’une d’elles ne travaille qu’avec des enfants atteint d’autisme (sujet mal connu s’il en est et quand il est traite par des psy ‘classiques’ je vous laisse imaginer les degats) qui est assez bien traite avec des methodes nouvelles au Etats Unis, mais tres moyennement en France.
Ceci pour dire que pour les sujets ‘difficiles’ en France nous ne sommes : pas bons.
Merci a notre hote (qui se dore la pillule) et aux moderateurs/teuses qui font un gros travail et difficile.
A AR : merci de ce dialogue qui nous permet de nous interroger nous choquer nous remet en cause et pire
. J’espere que ce dialogue pourra continuer.
Amicalement,
Lami.
Merci "Jeune qui se subit" de ce témoignage clair, sincère, qui vient étayer l’hypothèse émise dans mon post No 38, piste qui malheureusement est occultée par la science médicale et n’est suivie par personne d’autre que moi
Il est de fait que le cerveau (ce grand ordinateur capricieux) régit absolument tous les domaines de notre vie, que ce soit le fait d’arriver à lever une jambe pour marcher, tout aussi bien que nos réactions émotionnelles. Une anarchie des neuros-transmetteurs et du système endocrien génère forcément des pulsions, non seulement difficiles à maîtriser, mais donnant l’impression que l’on a aucun pouvoir sur elles. Et pour cause. Le cerveau donne des ordres, s’il se trompe d’ordres ou s’il donne des ordres qui ne sont pas compatibles avec ce qui est considéré comme la normalité, c’est tout le processus émotionnel et physique qui est mis en cause.
Mon post 38 a créé une réaction particulièrement violente de AR, mais je pense cela est plutôt dû au fait que je n’ai pas été dupe de sa manipulation, réaction qui a malheureusement fait qu’il n’a pas compris l’aide ou l’ouverture que je tentais d’apporter avec cette hypothèse ou cette piste, qui avec des analyses neurologiques et endocriniennes sérieuses, que personne ne veut faire, du moins dans certains pays et pour cause… j’y reviendrai ci-dessous.
Si je prends comme bête exemple, une personne qui aurait une pulsion irrépressible pour la couleur rose et qui transformerait tout son appartement en bonbonnière, ce ne serait pas un hasard. Ce serait parce que cette couleur précisément, apporte par ses vibrations, un équilibre à une anarchie. Ce genre de pulsion est sans danger pour autrui, à part peut-être pour la personne qui vit avec elle et qui déteste le rose
))
Il n’en va évidemment pas de même pour les pulsions non acceptées par la société. Comme vous le dites, et comme je l’avais mentionné dans mon post 38, une surproduction de certaines glandes endocrines, stimule considérablement les désirs.
Je vous félicite en tous cas de votre faculté à avoir suffisamment de discernement et de recul, pour comprendre et faire la part entre ce qui est pulsion que l’on ne peut réfuter et la clarté d’un mental qui est capable de prendre ce recul par rapport à cette pulsion, comme si elle venait de l’extérieur et que vous soyez observateur de celle-ci. C’est très important, parce que c’est justement ce qui permet de rester ouvert par rapport au fait que les choses peuvent changer et être différentes si une porte s’ouvre pour pouvoir négocier avec ce processus.
Je ne parlais pas dans mon post de pillules, mais AR a une fâcheuse tendance à interpréter les propos. Une pillule avec des molécules de synthèse ne sera jamais que le pâle reflet d’une molécule naturelle.
J’ai beaucoup étudié ce sujet, car je suis moi-même atteinte d’une anarchie des neuro-transmetteurs, dont d’ailleurs on a identifié la vraie cause. Dieu merci, elle ne déclenche pas de pulsions de ce genre, mais nécessite quand-même un effort constant de recul entre la réaction émotionnelle et la distance mentale nécessaire pour la gérer au mieux.
Comme on le sait, un excès de sérotonine ou de noradrénaline, ainsi qu’une carence en dopamine, engendre des désordres conséquents, non seulement sur le plan émotionnel, mais sur le plan physique aussi.
On le sait aussi, un personne hyper-thyroïdienne, peut avoir des colères d’une extrême violence, sans pouvoir les gérer.
Mais avoir un résultat de tout ceci, ne serait suffisant, car il faudrait aller encore plus loin et rechercher la cause de la cause… ce n’est pas Hippocrate qui me contredirait, lui qui enseignait à ses élèves d’aller à la source et de remettre cent fois son travail à l’ouvrage, ce que plus aucun médecin ne fait actuellement, préférant soigner des symptômes, sans jamais s’attaquer à la cause.
Une fois ces test faits, je suggérerais si effectivement il y a un désordre chimique important généré par le cerveau, de rechercher tous les neuro-toxiques qui pourraient en être la cause, comme les métaux lourds, les pesticides, etc… etc…
De même pour toutes les maladies dégénératives comme la sclérose en plaque, Alzheimer, etc…
Je suppose que si la recherche ne va pas dans ce sens et n’obtient pas de fonds pour pouvoir se faire, c’est uniquement pour une raison économique. Parce si ces résultats étaient confirmés, cela remettrait en cause toute l’économie et l’écologie des gouvernements.
Et cela, ce serait très grave, cela voudrait dire que l’on a sciemment empoisonné la population avec des neuro-toxiques pendant des décennies pour privilégier les lobby pharmaceutiques et une économie de marché florissante.
Je rappelle juste que nous ingurgitons 400 substances chimiques par jour et que le corps humain n’as pas une faculté d’adaptation et d’élimination aussi importante, d’autant plus sur des périodes extrêmement longues.
Il n’est donc pas complètement stupide d’envisager que c’est une piste.
En même temps, s’il s’avérait que cette hypothèse était juste, je comprends la réaction de AR de ne pouvoir envisager une porte de sortie, car cela ferait partie justement du processus chimique de ne pouvoir le faire.
Tout comme un narcissique pervers ou un paranoïaque, serait incapable, pour les mêmes raisons de reconnaître son état. D’où l’échec permanent dans le monde psychiatrique par rapport à ces maladies, peut-être tout simplement parce qu’elle ne relèvent pas de ce domaine.
Je vous souhaite de trouver, ici ou là, la cause de cette souffrance et de pouvoir vous en libérer. Mais vous me semblez sur le bon chemin pour pouvoir le faire.
Votre raisonnement tient la route tel que vous le décrivez.
Mais quid de la pédophilie avant ? Je veux dire, on sait que ça a de tout temps existé. Si je peux parfaitement appréhender qu’un certain type de pédophilie, plus du tout toléré maintenant, venait du fait qu’on estimait que les filles pouvaient avoir des relations sexuelles des lors qu’elles étaient réglées (une pédophilie sociale si je puis dire), il n’en reste pas moins qu’une pédophilie telle qu’on l’envisage aujourd’hui existait.
Y a t il des neuros toxiques d’origine "naturels" ? Présents dans le corps ? Je dis n’importe quoi probablement mais pouvez vous me répondre s’il vous plait ?
J’ignore si le corps est capable de produire lui-même des neuro-toxiques, mais je doute qu’il soit capable de produire du plomb, du mercure, de l’argent, de l’aluminium, des pesticides et des engrais radio-actifs
Il existe effectivement des neuro-toxiques dans de nombreuses plantes, venins, etc… dans la nature.
Les anarchies des neuro-transmetteurs ou problèmes endocriniens peuvent aussi être d’origine génétique. Une maman enceinte qui a été contaminée par un métal lourd par exemple, va retransmettre cette contamination à son enfant, avec tous les symptômes y relatifs. Cela a été maintenant prouvé par la science.
Alors en ce qui concerne les temps plus anciens, la contamination pouvait très bien être d’origine "naturelle".
Ceci dit un défaut génétique ne développe pas systématiquement une pathologie dans certains autres cas. Si l’on prend par exemple le Syndrome de Tourette, certaines personne développent la maladie et d’autres non, et dans celles qui la développent, l’on voit très souvent effectivement un facteur psychologique qui fait office de déclencheur.
Autre exemple le plus courant : l’on sait par exemple qu’un gros choc psychologique génère une baisse de la défense immunitaire importante et immédiate ainsi qu’une perte subite de tout le magnésium qui se trouve dans le corps.
On ne peut pas considérer le corps et le psychisme autrement que dans un ensemble où tout est inter-réactif. C’est pourquoi mon hypothèse n’est certainement la seule valable, je dirais que c’en est une qui présente un gros défaut d’exploration.
Votre post soulève un point intéressant, parce que effectivement la notion de mal ou de bien est très différente en fonction des ethnies et des traditions ancestrales. J’ai eu plusieurs fois l’occasion de discuter avec des femmes orginaires des Tuoamotus, ces petits atolls de Polynésie, qui ont été par tradition très ouverts sur les questions sexuelles, la sexualité ayant considérée comme quelque chose de normal et sans condition à partir du moment où le désir se manifeste et ces femmes me disaient :
"C’est la société occidentale et cette morale que l’on nous a imposée qui fait qu’aujourd’hui certaines d’entre-nous souffrent émotionnellement d’avoir eu des rapports sexuels avec un membre de leur famille, or lorsque l’on dort, tous dans une même pièce, il arrive parfois que le père se trompe de lit… et jusqu’ici, nous n’avons jamais considéré cela comme étant "anormal" et l’avons pris de manière très légère, cela faisait partie de l’éveil à la vie et était commun dans notre existence. Nous vivions très bien avec cela, jusqu’à ce que la morale occidentale n’arrive avec ses notions de bien, de mal, et maintenant, beaucoup de personnes en souffrent à cause de cela".
Cela fait évidemment réfléchir. Mais ces cas là ne peuvent pas être considérés comme de la pédophilie, qui elle ne supporte pas d’autres rapports possible que ceux-ci, ce qui n’est pas le cas dans ces traditions.
Je pense que la maturité sexuelle, émotionnelle, intellectuelle est différente pour chaque être humain et que pour avoir des rapports vraiment harmonieux, il faudrait que les trois conditions soient remplies, ce qui serait un gage de bon fonctionnement du cerveau et par conséquent du corps et des émotions. Il est donc vraiment important de mettre des limites à l’âge de la maturité sexuelle et je dirais même le plus élevées possible. Car si l’une de ces fonctions est carencée, elle ne permettra pas à l’autre de vraiment pouvoir s’exercer en toute liberté de conscience.
Un exemple bête : un enfant, jusqu’à l’âge d’environ 11 ans (c’est une moyenne), ne fabrique pas les substances qui permettent à son cerveau de savoir d’où vient le bruit. Lorsqu’il traverse une route, il entend les voitures, mais n’est pas capable de percevoir si le son vient de gauche, de droite, d’avant ou d’arrière. C’est pourquoi la solution est de bien leur apprendre à regarder à gauche, à droite et encore à gauche avant de traverser une route. Un adulte est capable de traverser une route les yeux fermés, rien qu’avec le son…
La société actuelle veut que nos enfants apprennent toujours plus jeunes (école, responsabilité, etc…) des choses auxquelles la production de leurs hormones et de leur cerveau n’est pas adapté, ce qui engendre bien des problèmes scolaires, affectifs, de vie, etc…
Laissons à l’enfance, sa part d’enfance et le droit de la vivre jusqu’au bout, jusqu’au moment où son corps et son âme sont prêts à passer à l’âge adulte.
Nier cela, engendre forcément des séquelles d’équilibre pour leur futur.
Coco,
La science et les chercheurs travaillent sur la chimie du corps depuis des années, ils n’ont pas attendu vos conseils pour le faire. Pour l’instant, ça n’a pas donné de solution ni même de compréhension de possibles mécanismes chimiques à l’origine d’une attirance sexuelle donnée.
Je n’ai jamais dit cela Valentine. Bien sûr que la chimie du corps est explorée depuis des années et qu’ils ne m’ont pas attendue. Je parlais de ce domaine précis. Personne à ma connaissance n’a fait ces tests sur une cinquantaine de personnes atteintes de ce problème pour en comparer les résultats et voir s’il y avait des analogies.
Tout comme il a fallu des décennies à la science pour reconnaître que le mercure pouvait déclencher de graves crises de paranoïa. Et bien d’autres choses encore, parce que les tests dans les laboratoires sont financés dans des directions bien précises.
L’on a vu de nombreux laboratoires perdre leurs subventions et être fermés, parce qu’ils avaient découverts des choses qui remettaient en question des décisions politiques et qu’ils n’ont pas été autorisés à poursuivre leurs recherches.
L’attraction pour une jolie femme/joli homme, qu’on soit en couple ou pas : pour des tas de raisons, ça ne veut pas dire que ce désir va être assouvi. Tous les hommes et toutes les femmes se trouvent confrontés à la frustration. Ce n’est par exemple pas parce qu’on désire quelqu’un que ce désir est partagé et souvent, on doit ravaler des désirs.
Une attraction en soit, n’engage que nous. Tant qu’on ne cherche pas à l’assouvir à tout prix, quelles que soient les conséquences pour l’autre, elle ne pose pas de problème aux autres. Personnellement, que vous admiriez un jeune corps ne me gêne pas du tout, ni même que ça génère une convoitise. Visiblement, vous cherchez, et réussissez, à maîtriser cette convoitise. Comme les hommes ou femmes qui ont un désir qui ne peut être satisfait. Tant que c’est ainsi, il n’y a pas de problème! Il y aurait "domination" du physique, si vous vous jetiez sur tout ce qui vous plaît. Si la pulsion vous contrôlait. Dans votre cas comme vous le racontez, il y a un élan physique, mais vous le dominez. Il n’y a donc pas "domination du physique" sur le culturel ou la conscience que l’on peut avoir du droit d’autrui.
Se sentir coupable d’un désir serait absurde! La question, c’est comment on le gère.
Je ne vois pas ce qui est naturel à regarder une belle femme (définissons "belle" ensemble, voulez-vous, histoire de se convaincre de la naturalité de la chose…) dans la rue (en couple ou non, là n’est pas le problème).
Ne pas savoir d’où vient votre attirance pour des hommes, des femmes, des enfants, des animaux, un pouf de salon dessiné par Starck, n’autorise personne à dire : "alors c’est une attirance naturelle".
@LauBe : mea culpa sur la comparaison de l’âge de la majorité sexuelle et celui de la responsabilité pénale, je me suis un peu fourvoyé.
Il n’est pas ici question de redéfinir le mot "naturel", ni d’affirmer qu’une pulsion, ou qu’une attirance est naturelle parce qu’elle ne dépend pas de nous.
Ici, il était question de différencier le Physiologique du Culturel. L’influence du Corps par rapport à l’influence de la culture.
Reprenons l’exemple de la sexualité, si une personne qui peut théoriquement vous attirer s’assoit sur vos genoux, et qu’une érection vous prend (ou excitation soudaine pour voir plus large). Est-ce voulu? ou est-ce subit?
C’est de cela que je voulais parler au début.
A partir de quand peut-on considérer que l’on subit des actes, et à partir de quand en est-on responsable? Qu’est-ce qui influe sur ce comportement, est-ce ce mot ignoble de "naturel" pour représenter une production propre à l’organisme d’hormones, de sécrétions ou de toxines? ou bien est-ce une influence du milieu ambiant, qui par l’éducation entre autre ou le milieu parental, conditionne notre esprit, et donc d’une certaine partie notre corps (puisqu’il est prouvé que le mental peut régir le corps, du moment que le cerveau est dupé, prenez l’exemple de ces cancéreux en phase terminale qui sont estimé à 3 mois, et qui vivent plus de 5 ans, juste parce qu’ils croient, juste parce qu’il ont l’espoir de guérir.) ?
La question est vaste, mais n’y a-t-il jamais eu d’étude sérieuse sur le sujet?
Lettre d’une exceptionnelle sincérité? Oui, enfin anonyme et très intellectualisée, démonstrative voire prosélyte…! Reprenant quelques uns des "classiques" du prosélytisme pédophile (on aime les enfants, la question de la majorité sexuelle, ces interdits sont-ils justes? (pardon, entièrement justes, j’aimerais que cette exceptionnelle sincérité se risque jusqu’à développer précisément les espaces de cet interdit envisagés comme injustes) en passant par le mot "fantasme" pour les réseaux pédophiles… Fantasme? Les réseaux pédophiles, c’est à dire des gens qui s’organisent dans le but de pouvoir assouvir leur désir sexuel d’enfants, existent! C’est connu, des opérations policières suivies de condamnations en justice l’ont prouvé. Association de malfaiteurs, ça passe mieux que le mot "réseau"?
"Les pédophiles font partie de nous, de notre société, de notre humanité et il va bien falloir envisager de regarder cette évidence en face un jour." Oui, comme les meurtriers, les braqueurs de banques, les escrocs, les violeurs de femmes, les personnes violentes auteurs de coups et blessures, les vandales, les cambrioleurs,…
Tous malades? Pourquoi pas.Une hypothèse pathologique pour le crime ou le délit… Il est vrai que ma raison a toujours échoué sur cette question : pourquoi le font-ils et pas moi?
J’ai beaucoup travaillé sur la criminalité pédophile. Quand on me demande, "vous luttez contre les pédophiles?", je réponds "non, je lutte pour la défense des enfants". Que faire pour éviter le crime? Je n’en sais rien. C’est une question qui est posée dans l’espace public depuis toujours en fait. Un essai de policer cette réalité : "l’homme peut être un loup pour l’homme".
Les pédophiles font du mal aux enfants. Certains affirment les aimer, mais pas au point de ne pas refuser d’assouvir leurs désirs sexuels pour leur bien. C’est la différence avec le passage à l’acte. La question de l’abaissement de la majorité sexuelle? Hé bien reparlons en quand nos gosses si matures la revendiqueront massivement! Pour l’instant, ceux qui en parlent sont des adultes que cette limite gêne. Pourquoi une question de majorité sexuelle? Parce que le devoir de protection et d’éducation qu’un adulte a vis à vis d’un enfant existe au delà de son "consentement". J’interdis à mes enfants (adolescents et pré adolescents) de boire de l’alcool qu’ils le veuillent ou non. Intolérable atteinte à leur "liberté"? J’ai fait pareil quand plus jeunes ils voulaient se gaver de bonbons et je les "forçais" à aller à l’école même quand ils auraient préféré jouer à la maison. En tout cas, certains spécialistes s’accordent à dire qu’ils ont besoin qu’on leur pose des limites.
Les pédophiles (ceux qui passent à l’acte j’entends, pas ceux qui auraient une pulsion qu’ils s’interdisent d’assouvir) font du mal aux enfants, et pour les consommateurs de photos pédopornographiques, font perdurer des échanges dont les enfants souffrent (sur chaque film, photo, un enfant qui souffre; pour filmer un viol d’enfant, il faut violer un enfant), en sachant que c’est interdit et en faisant comme la plupart des délinquants : en essayant d’échapper à la justice. D’ailleurs, la limite de la sincérité d’AR est une volonté d’anonymat parce qu’il est en attente d’une décision de justice si j’ai bien compris.
Alors, bien sûr que la "vindicte populaire" doit être maitrisée. La société en est d’ailleurs convaincue, qui interdit que l’on se fasse justice soi-même ou le lynchage. Je le suis aussi profondément.
Mais oui AR, s’il n’y a que les enfants pas pubères ou à peine pubères qui vous intéressent sexuellement, et que celà demeure le seul domaine de la sexualité possible pour vous (est-ce réellement le cas?), vous devrez "vous la mettre derrière l’oreille toute votre vie". Et si ça ne vous est pas possible, vous êtes tout simplement quelqu’un de dangereux pour la communauté des hommes et il est normal qu’elle cherche des moyens de se protéger de vous.
Pas de chance que vous ayez cette attirance? Certainement. Pas de chance non plus de naître , dans une famille d’alcooliques violents ou avec la mucoviscidose, ou de croiser à 5 an et demi, comme Ennis, la route d’un violeur d’un violeur d’enfant.
Que vous ayez de "bons côtés", bien sûr. Qui n’en a pas? Que vous soyez un être humain. Bien sûr aussi. La justice ne vous aide pas à être heureux? Son rôle est de gérer les faits sociaux et de protéger la société des violations de lois qu’elle a choisies, pour un temps, dans sa tentative de gérer au mieux les faits sociaux. Son but est d’abord d’empêcher de nouveaux malheurs en essayant d’empêcher que des gens soient victimes d’autres.
J’ai lu la notion de "pardon". Personne n’a à vous pardonner ce que vous êtes ou pensez, ça vous appartient. Il s’agit de ce que vous faîtes. Pour ce que vous avez fait, le pardon appartient d’abord aux victimes. La sécurité de la société passe par l’application, si possible intelligente, de la loi; cela dépasse des notions de pardon. Mais en tout état de cause, réclamer un pardon implique un regret incompatible avec "je recommencerai peut-être". "Pardonne-moi le mal que je t’ai fait mais moi, je ne le regrette pas assez pour n’être pas sûr de ne pas recommencer", ça vous paraît légitime, ou simplement sensé?
la question du pardon n’a pas ete aborde par AR, qui n’a pas a se faire pardonner d actes violents puis qu’ils n en a pas commis (c est ce qu il repete dans les commentaires). La question du pardon a ete effleuree dans un debat plus large sur les pedophiles qui passent a l acte.
Oui. Et j’aurais du écrire un "vous" collectif ou "les pédophiles". Par contre, encourager la production et la circulation de pornographie enfantine en la consommant (en payant ou non), c’est participer en fait à une grande violence contre les enfants. Il y a les actes qui se donnent à voir, et par ailleurs, parlez avec des victimes qui savent que leur photos circulent, de leur douleur vis à vis de la circulation de ces images…!
Je partage votre avis sur l’inadmissible de la pornographie enfantine et sa consommation, il n’y a pas à minimiser les faits.
Par contre, je crois sincèrement qu’il faille et d’une façon urgente, ouvrir des lieux ou au moins un numéro vert, pour accueillir la parole des pédophiles et ainsi pouvoir peut-être éviter des drames.
Dans le cas d’AR, c’est la police (qu’elle soit française ou pas, peu importe) qui a continué à faire circuler ces photos. En se fichant éperdument, il me semble, du ressenti des victimes. Il me semble qu’il y a là incitation au crime, d’un côté, et mépris total des enfants, d’un autre côté.
Ces histoires de pédophilie me touchent beaucoup, même si je peux donner l’impression de prendre la défense des criminels et d’avoir une morale plutôt lâche. Ce qui me frappe souvent, c’est que "la société", la majorité des gens, se préoccupe beaucoup de sanctionner l’agresseur, mais très peu d’aider la victime. Victime à laquelle on ressasse, on répète, sans cesse, sans cesse, sans cesse, que sa vie est foutue. Victime qui bien souvent n’est qu’un prétexte à la haine du "méchant". Alors, s’il vous plaît, de grâce, que ceux qui en ont les moyens aident ces enfants cassés, perdus, à se réparer, à se retrouver. Et aident les agresseurs à ne plus faire d’autres victimes. Même en prison.
Les professionnels ci-présents me corrigeront en cas d’erreur, mais il me semble que pour l’histoire d’Anonyme Relatif, on est en présence d’une "provocation à l’infraction", qui entraîne une nullité de procédure pour preuve déloyale.
En d’autres termes : la police, qui avait le pouvoir et le devoir de faire cesser l’infraction, ne l’a pas fait dans le but d’attraper des pédophiles, et cette abstention a conditionné les infractions commises.
Si je ne me trompe pas, c’est bien sur ce point que vous pestiez contre votre premier avocat, qui avait laissé passer le délai pour relever la nullité, n’est-ce pas AR ? Ou me fourvoyé-je ?
Vous ne vous fourvoyez pas. C’est exactement cela.
Ce genre de procédé est tout à fait légal et est largement utilisé…
C’est ce qu’on appel la "ruse"….
De plus, petite mise au point, la consultation de photo pédopornographique n’est pas illégale mais le recel (le téléchargement) lui l’est…
Faux et faux.
Ce que vous appelez "ruse" est qualifié de "machination de nature à déterminer les agissements délictueux" et de "stratégème viciant la recherche et l’établissement de la vérité" par la Cour de cassation, qui en tire une nullité de procédure depuis 1888 (par exemple ici), et ce même lorsque la provocation à l’infraction est réalisée par une autorité étrangère (voir cet arrêt).
Quant à la simple consultation, je vous renvoie à l’article 227-23, alinéa 5, de notre bon vieux Code pénal.
Oui, et c’est ce code qui appliqué interdit à un honnête père de famille pas pédophile du tout de prendre des photos de ses enfants nu (à l’âge de 1 et 2 ans).
Non, le code n’interdit pas à un honnête père famille pas pédophile de prendre ses enfant d’un ou deux ans nus, pas plus qu’il ne lui interdit de changer leur couche!
Y aurait-il une seule condamnation pour le simple fait d’avoir porté ses bébés, même nus dans ses bras?!
" le fait de détenir une telle image"… mais la simple consultation de sites pornographiques de mineurs ne suffit pas à caractériser le délit : crim 5 janvier 2005 (puisque vous aimez la jurisprudence…)
Quant au caractère loyal de la preuve, allez lire l’arrêt cité en dessous par LauBe…
En ce qui concerne la consultation, il faut voir ce que va donner la jurisprudence, car la loi a été modifiée en 2007 et l’article étendu.
Par contre, la consultation ne doit pas être "simple" mais habituelle.
Article 227-23
Modifié par Loi n°2007-297 du 5 mars 2007 – art. 35 JORF 7 mars 2007
Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d’enregistrer ou de transmettre l’image ou la représentation d’un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 Euros d’amende.
Le fait d’offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l’importer ou de l’exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.
Les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et à 100 000 Euros d’amende lorsqu’il a été utilisé, pour la diffusion de l’image ou de la représentation du mineur à destination d’un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.
La tentative des délits prévus aux alinéas précédents est punie des mêmes peines.
Le fait de consulter habituellement un service de communication au public en ligne mettant à disposition une telle image ou représentation ou de détenir une telle image ou représentation par quelque moyen que ce soit est puni de deux ans d’emprisonnement et 30000 euros d’amende.
Les infractions prévues au présent article sont punies de dix ans d’emprisonnement et de 500 000 Euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée.
Les dispositions du présent article sont également applicables aux images pornographiques d’une personne dont l’aspect physique est celui d’un mineur, sauf s’il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l’enregistrement de son image.
Le premier arrêt de la Cour de Cassation n’a rien à voir avec ce dont il s’agit ici, puisqu’il s’agit d’écoutes téléphoniques dans une affaire d’un tout autre domaine d’ailleurs.
Les notions de provocation à l’infraction et d’obtention de preuves par des moyens déloyaux existent et sont des motifs de nullité (le deuxième arrêt que vous citez le mentionne, à ce détail près que la procédure n’est pas annulée mais renvoyée devant la cour concernée qui est invitée à de mettre en conformité car si là, il s’agit de pornographie enfantine, il est établit que des infractions avaient commises avant le fait que la police américaine alerte les autorités françaises suite à des procédés interdits en France).
Mais dans le cas AR, ces notions ne s’appliquent pas. Il n’a pas été poussé à chercher les photos mais le voulait, et le site n’était pas géré par la police.
Les deux arrêts de l’affaire Cyril X (2007 et 2008) sont très clairs (à condition de savoir lire le modèle très spécifique des arrêts de cour de cassation, qui reprennent l’argumentaire de l’état avant toute décision, ce qui ne veut pas dire qu’ils le valident : c’est juste pour resituer) : il n’est nul besoin d’avoir été "poussé" : le simple fait de mettre en place ce qu’on appelle couramment un "pot de miel" est un vice de procédure. Même le fait que l’infraction préexistait à l’action viciée ne décharge pas l’action publique de la nullité, dans la mesure où ces infractions n’auraient pas été découvertes si l’action illégale n’avait pas été entreprise, ce qui représente un cas d’atteinte au principe de "loyauté de la preuve".
Vous avez raison sur le fait que l’espace n’était pas tenu directement par la police… enfin peut-être que vous avez raison, en fait je n’en sais strictement rien, disons que je n’ai aucune preuve. L’endroit était néanmoins noyauté et surveillé par la police, qui aurait dû faire fermer un tel espace et ne l’a pas fait (l’espace est resté connu de la police et néanmoins ouvert au bas mot une dizaine d’années, et encore, s’il a été fermé depuis). Du reste, c’est bien un policier qui a initié, de sa propre initiative, la session d’échange de pornographie infantile ayant permis de m’incriminer. Sans cet échange qu’il a initié de son propre chef, il n’y aurait eu aucune procédure contre moi. Cela apparait distinctement sur le dossier.
Si vous n’appelez pas cela une incitation, hé bien, sachez que la Cour de Cassation, si.
Je ne comprends pas. c’est quoi le fond du problème ? Que vous vous soyez fait choper ou d’être pédophile ?
Vous faites des études de droit ? Parce que pour un jeune homme de votre âge, vous maîtrisez sérieusement le droit.
Le parallèle avec la drogue a déjà été fait. Si les flics ne se faisaient pas passer de temps en temps pour des clients potentiels, on aurait beaucoup plus de mal à attraper les gros dealers, il me semble. (ou alors, j’ai vu trop de "miami vice", c’est possible )
Vous voulez un parallèle avec la drogue bellâm ? Je vous aide.
Imaginez que vous êtres policier au sein d’un groupe de dealer.
Un gamin de 13 ans débarque et demande 50 grammes de haschich.
1/ Vous vous dites qu’il y a un gros pépin avec ce gamin, vous obtenez discrètement son identité, vous l’envoyez chier, et une fois rentré au commissariat vous téléphonez immédiatement aux services sociaux pour voir ce qui cloche avec lui ?
2/ Vous laissez faire mais vous vous dites qu’on va peut-être pas attendre que le groupe de dealer fournisse tous les gamins du quartier, puis les fasse monter doucement à la coke et à l’héro avant de les recruter dans le monde des dealers. Et vous mettez fin aux activités du groupe, ou au moins vous les empêchez de fournir les mineurs ?
3/ Vous le servez vous-même, vous le faites monter ensuite à la coke, puis à l’héro, vous attendez qu’il soit complètement accro et qu’il commence à dealer et là, PAF, vous lui tombez dessus violemment en le traitant de monstre toxico… et vous laissez votre petit groupe de dealer continuer (et fournir d’autres gamins) ?
Les policiers ont choisi l’option 3. Et vous êtes en train de me dire que ça ne vous pose aucun problème ? Je comprend beaucoup de choses, d’un seul coup…
Moi, ça m’écoeure, AR. Et pas qu’un peu.
Et ça m’écoeure d’autant plus que j’ai eu sous les yeux le résultat de cette politique. Et qu’il n’est pas joli joli.
Bien! L’espace était tenu par la police, oui ou non, vous n’en savez rien! Vraiment? Vous avez l’air d’avoir cherché.Cherchiez-vous ces images ou vous a-t-on poussé à les chercher? Vous a-t-on poussé au délit ou cherchiez-vous déjà la pornographie enfantine Etes-vous pédophile ou est-ce une déduction hâtive? Et sur quoi attendez-vous d’être jugé aujourd’hui?
Miami Vice… bofff… on a fait des progrès en matière de séries télé, non ?
Il me semble que dans The Shield, par exemple, les victimes collatérales de ce système d’enquête (si on peut appeler ça des enquêtes…) sont bel et bien prises en compte. Ou dans un film comme "Le Cousin", par exemple: ça fait une belle jambe aux parents du gosse mort d’overdose, que le fournisseur de leur fils puisse continuer à faire tomber des "gros bonnets"…
Des gosses pris dans ce système, j’en ai vu, je leur ai parlé, j’ai vécu en leur compagnie. Et qu’on les ait laissé s’enfoncer (que la police les ait laissé s’enfoncer) pour une cause aussi belle que ce soit, je n’ai pas de mots pour le qualifier. La realpolitik doit avoir des limites.
Je ne sais pas si l’espace était tenu par la police. Je sais qu’elle y était présente (puisqu’elle m’y a trouvé), depuis de très nombreuses années (puisque j’ai la preuve absolue qu’elle avait déjà attrapé des gens exactement au même endroit plusieurs années avant que je n’arrive), qu’il lui était très simple de fermer l’endroit, où de prévenir le commissariat local dès le premier jour pour qu’on fasse quelque chose de moi avant que je ne me sois totalement enfoncé (et mis en danger), et qu’elle ne l’a pas fait.
Je suis tombé sur l’espace par hasard. Je n’ai pas cherché "petits garçons tous nus", je n’ai pas cherché "pornographie infantile". En fait je ne cherchais même pas de pornographie cette fois là.
Je suis tombé dessus et j’ai été fasciné, subjugué, j’ai "bloqué" comme on dit. Ca a éveillé un tas de choses en moi que je ne comprenais pas, et quelques bonnes âmes ont commencé à me fournir, "cadeau de la maison".
J’ai trouvé ça dégueulasse… mais fascinant. Et scandaleux ! Monstrueux ! Mais j’en redemandais, parce que voilà, j’avais une fascination morbide pour ce que j’avais devant l’écran, et très vite, j’ai développé une véritable dépendance à ça. Pour je ne sais quelle raison, sûrement pour obtenir de l’attention, je n’ai pas hésité à crier mon vrai âge sur tous les toits. J’ai même envoyé des photos de moi à poil (mais sans que mon visage n’apparaisse), fabriquées avec ma webcam. J’ai dû en faire baver quelques uns, et c’est un euphémisme…
Et quand je parle de dépendance, c’est une vraie dépendance hein, comme on peut être dépendant à la nicotine, vraiment.
Ensuite, je suis tombé dans les échanges interminables.
Un jour, au bout de nombreuses années, un policier a initié une session d’échange avec moi, dans le but de m’attraper. Quand ils sont venus, j’étais majeur, ça faisait 5 ans que j’étais dans ce milieu, ça faisait 5 ans qu’ils auraient dû réagir (et à l’époque me traiter limite en victime, j’avais 13 ans bordel ! J’étais aussi jeune que les 3/4 des personnes sur ces photos ! Et j’étais entouré de malades qui rêvaient de se taper mon petit cul et sans forcément me demander mon avis ! Je vous parle pas de ceux qui avaient des fantasmes de torture – j’en ai croisé un une fois à quinze ans – espérons qu’il en est toujours resté au stade du fantasme).
Ils ont préféré ne rien faire pendant toutes ces années, et au bout de 5 ans, en tant que jeune adulte, me traiter en coupable, et en coupable monstrueux, du genre limite pire qu’un violeur, du genre le nouveau Marc Dutroux.
Non, mis à part le fait que c’est plus complexe en l’espèce car l’enquête venait de l’étranger, et que rien ne nous dit que le site aurait pu être fermé (domicilié dans certains pays, c’est impossible), les policiers n’ont de toute façon pas créé le site (ni, comme je l’ai lu plus haut, "fait volontairement tourner des photos pédophiles").
Dans un arrêt de 1998 (Teixera c/ Portugal), la Cour Européenne des Droits de l’Homme autorise le recours à l’infiltration si la technique est justifiée par la nature de l’infraction et si l’agent infiltré ne provoque pas lui-même la commission de l’infraction.
Je ne connais aucun cas où la "preuve déloyale" aurait été à l’origine d’une nullité de procédure dans une affaire de téléchargement de pédopornographie, au motif que l’on aurait reproché à la police de ne pas avoir fait supprimer le site avant que l’infraction soit commise!
D’ailleurs, avec un tel raisonnement, plus de recel de drogue parce qu’on aurait dû arrêter le dealer plus tôt, plus de détention illicite d’armes, parce qu’on aurait dû arrêter le trafiquant avant ? Tant que ce n’est pas la police qui propose la drogue, l’arme, les documents pédopornographiques…, elle a encore le droit d’enquêter! Et heureusement! La question est : est-ce le délinquant qui a fait, de sa propre initiative, la démarche de commettre l’infraction? En l’occurrence, personne n’a poussé AR; il voulait de tels documents, les a cherchés sans qu’on le pousse à le faire et les a trouvés. On ne peut quand même pas dire à la police, c’est de votre faute, vous n’aviez qu’à m’en empêcher (alors que je ne voulais pas me faire choper!)!
Effectivement, s’il y a recel de drogue ou d’armes, la police devrait (dans mon monde de bisounours…) intervenir dès qu’elle sait. parce qu’en "laissant courir pour avoir plus", ben, cette drogue, ces armes (ou ces images malsaines) peuvent faire du mal. Et même tuer.
Déjà, même en connaissant les activités délictuelles, il n’est pas toujours si facile d’agir de façon efficace contre des gens qui dépensent quand même de l’énergie et de l’intelligence pour ne pas être arrêtés et condamnés!
Mais aussi, dans ce monde réel et imparfait, il faut bien à un moment se résoudre à tenir compte de la balance bénéfice/risque. Attendre un peu pour arrêter un dealer, pour pouvoir découvrir une 15aines de consommateurs qui seront éventuellement sauvés (il y a une forte volonté d’actions thérapeutiques en matière de toxicomanie) ou a contrario attraper un "grossiste" qui inonde une ville ou un pays, ne me paraît pas absurde. Se précipiter pour une arrestation entraînant une saisie minime qui permettra aux trafiquants de retrouver leur business peu de temps après, alors qu’en attendant un peu, on sait qu’on va prendre de grosses quantités (qui resteraient sinon à faire leurs ravages sur le "marché"), et permettant de mettre plus longtemps des gens dangereux hors d’état de nuire, ne me semble pas être forcément le choix le plus judicieux.
Et faire fermer les sites de pornographie enfantine ne se fait pas en deux jours non plus! En attendant, les surveiller pour identifier des pédophiles qui potentiellement agressent sexuellement ou violent des enfants, et qui déjà font vivre ces sites, me paraît frappé du coin du bon sens!
Ce que je regrette, c’est qu’on ne mette pas plus de moyens en oeuvre, notamment pour identifier et retrouver les gosses sur les photos, qui sont en extrême danger! Sur ce dernier point, les anglais par exemple sont bien plus en avance que nous sur l’analyse et le traitement des photos et vidéo!
Peut-être que pour moi le fait d’ "arrêter et de condamner" n’est pas l’essentiel. L’essentiel étant d’éviter l’infraction (le délit, le crime) de se produire. Peu importe que le dealer de quartier (qui n’est souvent lui-même qu’un toxico en manque) se retrouve en tôle, du moment que le fils de la voisine ne puisse se procurer (cette fois là) la crasse qui le tuera. Si l’on met en œuvre en plus ce qu’il faut pour aider les tox et le dealer à s’en sortir, c’est encore mieux (mais je ne crois malheureusement pas que les autorités fassent ce qu’il faut pour ça).
Et si la police connaît l’existence de tel ou tel site, ce ne doit pas être très difficile de le pirater et de le rendre illisible. C’est à la portée du premier hacker venu. Et je ne crois pas non plus qu’il soit difficile de faire passer une loi permettant ce pseudo-piratage.
Maintenant, je le reconnais, ce n’est que ma façon de voir les choses, peut-être parce que je m’attache trop aux "cas particuliers" et pas assez à la politique sécuritaire.
Oui Lambertine pour moi aussi l’essentiel n’est pas en soit qu’un toxico soit arrêté! Mais pour les toxico, une option forte de la justice est souvent thérapeutique, avec cure, suivi…
Et l’arrêter va éviter qu’il vende à son voisin!
Si on rejoint vos priorités (et les miennes!) qui semblent être la protection des gens, mieux vaut attendre un peu pour prendre beaucoup plus, car c’est beaucoup plus de victimes potentielles que l’on protège, beaucoup plus de produits dangereux qui vont être retirés du marché!
Mouais… Oui, ça existe, les injonctions de soin et tout et tout… je sors d’en prendre (enfin, disons que "là où je me trouvais" se trouvaient aussi pas mal de jeunes toxicos profonds, dont certains avaient fait de "grosses bêtises"). Mais pour un qui est soigné, combien passent à travers les mailles du filet ? Sans compter que la prison où circulent les pires des crasses est bien le dernier endroit où se désintoxiquer.
Et, bien sûr, je connais le système : c’est un système statistique : on laisse faire pour "sauver plus de victimes potentielles". Entretemps, les victimes bien réelles sont là, elles.
Je me permets de répondre à votre dernier paragraphe : on part ici de l’hypothèse ou la police connaissait l’existence du site en question, et disposait des moyens nécessaires pour mettre fin à l’infraction. C’est alors son inaction en connaissance de cause qui rend déloyal le moyen de preuve.
Je précise que cette notion de déloyauté est un terme purement doctrinal, pour faire référence à toutes les "machinations" dont la Cour de cassation fait état.
Vis à vis de votre remarque précédente, rappellons que si les faits sont différents, le principe reste le même : lorsque les forces de police agissent – ou n’agissent pas – dans le seul but de déceler des infractions, mais d’une manière qui est elle-même déterminante dans la commission de ces infractions, la procédure est viciée par cette "provocation à l’infraction". Bien entendu, si la police n’a "pas eu le choix", cette question ne se pose pas.
Non, provocation à l’infraction (manoeuvre positive) et attendre le moment opportun pour agir n’est pas du tout la même chose et heureusement pas considéré comme tel!
Quant au cas présent, je n’ai de toute façon rien lu qui permette d’affirmer que la police connaissait les moyens d’agir sur un site connu! Compte tenu de ce qu’il raconte, qu’AR n’ait pas de regret! Son avocat savait peut-être ce qu’il faisait en ne soulevant pas ce moyen de nullité!
Et si j’ai bien compris, on lui demande aussi des comptes pour deux agressions sexuelles sur mineur pesant plutôt plus lourd qu’un téléchargement effectué à 17 ans!
Mais je ne le nie pas, Philou. Et je n’arrive même pas à condamner vos amants, pas plus que je vous condamne, vous. Je me contente de vous croire. Mais comprendre, je n’y arrive pas. Pas plus que je n’arrive à comprendre que l’on puisse désirer physiquement un enfant au corps d’enfant.
Oups, ce commentaire ne devait pas se trouver ici.
Concernant la provocation, en ce qui me concerne, elle est de toute façon acquise par le fait que c’est le policier qui a initié la session d’échange de contenu qui a permis de savoir que j’étais effectivement un consommateur de ces choses et d’engager les poursuites. Mêmes circonstances que l’affaire Cyril X.
Par contre, d’un point de vue moral, laisser des mômes de 13 ans interagir sur ce genre d’espaces et avec des pédophiles endurcis (et parfois pour certains détraqués), obtenir des images, les laisser entrer dans la spirale et devenir accros, tout ça sous prétexte de lutter contre la pédophilie, c’est peut-être parfaitement légal, mais ça reste authentiquement dégueulasse, je persiste.
Concernant les agressions sexuelles, elles vont de toute façon tomber, j’ai une parfaite confiance là-dessus, puisque non-seulement je n’ai rien fait, mais qu’en plus il n’y a rien, rien de rien dans le dossier. Pas un témoignage de victime (au contraire, elles m’innocentent), pas une plainte de parent inquiet, pas une partie civile. Rien que les craintes d’un procureur à l’issue d’une garde à vue musclée.
Je répondrais effectivement de ces accusations, et je répondrais dans la plus totale honnêteté. Et si je suis condamné, ce sera une authentique erreur judiciaire.
Au passage, incarcérer sur la seule fois de présomption, pour un individu qui clame son innocence, et qui finalement ha ben tiens, il a pas commis d’agression sexuelle, mais bon on pouvait pas savoir hein (c’est pour ça que la présomption d’innocence existe), je sais pas vous, moi ça me rappelle furieusement une affaire du nord de la France. Comment elle s’appelait déjà ? Out… outr… Outreau ? Quelque chose comme ça…
Juste un conseil, AR : évitez les allusions à Outreau comme à Vichy (même si je viens d’en parler moi-même, de Vichy. Mais je ne suis pas une personne raisonnable) : elles ont tendance à braquer les gens.
Je veux bien, mais comment ne pas y penser ? Le drame d’Outreau, on ne le répètera jamais assez, c’était la détention provisoire. C’est à dire qu’on a puni des gens avant de savoir s’ils étaient coupables ou pas.
Puisqu’apparament, à en écouter certains, on n’incarcère jamais, ô grand jamais, quelqu’un pour avoir échangé de la pornographie infantile, et que ce sont forcément mes agressions sexuelles supposées qui m’ont mené au trou. Alors parlons-en, de ces suppositions, et de comment on m’a enfermé sur des suppositions !
Qu’on se pose la question de si j’ai commis des agressions sexuelles, c’est leur métier, aux magistrats qui s’occupent de mon cas. Alors je le comprend fort bien. On est dans les règles normales du fonctionnement judiciaire.
Mais la prison, ça représentait une peine avant de m’avoir condamné, avant d’avoir pu prouver quoi que ce soit, et alors que je clamais mon innocence. Et là je ne suis plus du tout d’accord. On ne doit pas enfermer un type avant de savoir de façon certaine s’il est coupable ou pas, je regrette, d’autant que j’avais de sérieuses garanties de représentation et que je ne représentais pas un risque imminent pour la société.
Il faut arrêter de jouer avec la détention provisoire dans les affaires de mœurs, la prison n’est pas un jeu, c’est quelque chose de très sérieux, de très grave, de très traumatisant, et pendant 6 mois il n’y eut pas un seul instant, une seule seconde, pendant laquelle je n’ai pas songé à me donner la mort… à part, paradoxalement, dans les moments où j’étais trop préoccupé à tenter d’y échapper, à sauver ma peau.
Il faudrait que ce soient mes parents, en fait, qui témoignent. Ils vous expliqueraient la peur, de celle qui prend aux tripes, quand on voit son fils au parloir et qu’on a le sentiment que c’est peut-être la dernière fois parce qu’il va peut-être se pendre ce soir. Ils vous expliqueront la haine qu’ils ont ressenti, beaucoup plus fort que moi en fait, pour le système judiciaire qui prétendait ne me laisser sortir que quand on m’aurait trouvé une thérapie à l’extérieur, alors qu’aucun psychiatre ne s’engagera jamais à soigner un patient qu’il n’a jamais vu et qu’ils ont tous tenu ce même discours à mes parents, discours auquel la justice est totalement sourde. Ils vous expliqueront la colère mêlée de trouille quand ils me voyaient fondre en larme, alors que ça ne m’était pas arrivé depuis mes 15 ans.
Ils vous expliqueront, simplement, la rage qu’on ressent quand on se retrouve totalement impuissant à aider un être qu’on aime et qui est en train d’être réduit en bouillie parce qu’un juge et un procureur se sont emballés et ont cru tenir un monstre, sans qu’il ne soit possible de leur faire entendre raison, sans qu’il ne soit possible de leur dire "mais donnez lui le bénéfice du doute au moins !", parce qu’en matière d’agressions sexuelles la présomption d’innocence est devenu un principe purement virtuel.
Et vous comprendrez un peu mieux, alors, en quoi la comparaison avec Outreau, toute choquante qu’elle soit, toute extrêmiste qu’elle paraisse, toute outrancière qu’elle sonne, n’est pas foncièrement dénuée de fondement.
Parce que si moi je n’ai pas forcément eu vraiment le sentiment d’être une victime du genre de celle d’Outreau, je puis vous assurer que ce fut vraiment, vraiment le sentiment de mon entourage. Et que si votre fils se trouvait dans la situation dans laquelle je me suis trouvé, vous ne pourriez pas ne pas y penser.
Alors je sais, "stratégiquement" c’est une comparaison à éviter. Mais je ne suis pas stratégique, je suis même sans doute beaucoup trop sincère. Mais je crois la comparaison pertinente, au moins dans une certaine mesure. Encore une fois tant pis si je dérange. Je ne suis pas venu pour servir la soupe mais pour jeter ce que j’ai dans la tête comme un fait brut, brut de décoffrage.
Merci quand-même car je sais que vous dites cela pour m’aider. Et puis vous me donnez l’occasion d’expliquer cette comparaison sans doute lancée trop à vif et sans explication. Sachez juste que si j’ai effectivement été incarcéré pour les agressions sexuelles supposées, alors cette comparaison avec Outreau (toutes proportions gardées), en mon âme et conscience, je la maintiens.
Je n’ai pas voulu vous blesser, AR. Et j’espère que vous me croyez, parce que moi, je vous crois. Peut-être ne vous aurais-je pas cru il y a dix ans. Peut-être ne vous aurais-je pas cru il y a dix mois. Peut-être il y a dix mois aurais-je encore cru que la police, que la justice, tentait d’aider vaille que vaille les gamins en danger. Je n’y crois plus. Ou, du moins, je sais que beaucoup passent entre les mailles du filet et que, régulièrement, d’autres, parfois les mêmes, tombent dans des pièges sordides.
Je suis désolée si je parle ainsi, avec mes tripes. Si je choque. Mais j’en ai marre, quelquefois. Et ce n’est pas à vous que j’en ai, bien au contraire.
Rassurez-vous lambertine, vous ne m’avez pas blessé, et j’ai bien pris votre remarque que j’ai vraiment perçu comme un conseil, oserais-je dire, "amical".
Je me devais juste d’expliquer (plus aux autres qu’à vous-même sans doute même) pourquoi je n’avais pas utilisé cette comparaison par hasard ou pour faire du sensationnel.
Après Outreau, on a parfois répété qu’il existait des centaines de mini-Outreau qui n’étaient jamais découverts : je crois sincèrement que c’est vrai. Alors dans mon cas je n’étais pas un parfait innocent, donc la comparaison a certes ses limites, mais on reste sur le même principe : un dangereux système à base de "on incarcère d’abord, on réfléchit après", posé par des gens qui n’ont aucune fichue idée de ce qu’est le réel de l’incarcération (même quand on est très sensible au sujet, on peut l’imaginer, mais il faut vraiment l’avoir vécu pour savoir ce que c’est – des fois je me dis que tout magistrat pénaliste devrait passer 1 mois en prison avant de prendre ses fonctions histoire qu’il sache à quoi il condamne).
Honnêtement, le risque que je présentais pour la société n’était PAS plus important à la sortie de ma garde à vue qu’après 6 mois. Il n’y a aucun élément objectif qui permet de dire le contraire. Et le risque que je présentais, franchement, il était limité, pour ne pas dire nul. Je n’avais plus d’ordinateur, mes victimes supposées étaient très éloignées, je n’avais pas un profil d’agresseur violent ou de pulsionnel incontrôlable.
J’affirme que j’ai été incarcéré en grande partie dans un optique de pré-peine, et un peu par quelque chose que je qualifierais de "jeu" (c’est pas le terme parfait mais j’en ai pas trouvé de meilleur), et que ce fut déjà une bonne partie des causes du drame d’Outreau.
Pour dire le vrai, j’ai le sentiment que se joue dans les tribunaux dans ce genre d’affaires un véritable jeu de psychodrame sur le dos des accusés.
Il y a trop de désinvolture avec la détention provisoire dès qu’on lâche le mot "pédophilie", et une certaine malhonnêteté intellectuelle d’autant plus tentante qu’on sait qu’il n’y a aucun moyen pour le prévenu de se "rebeller" face au traitement qui lui est réservé, et qu’il ne se trouvera ni député, ni assoce, ni lobby pour le défendre.
Mais au delà du jeu, c’est de vies humaines dont il est question, même si à écouter le procureur il n’était pas tout à fait évident qu’il me voyait encore comme tel.
Ce qui ne retire rien au fait que vous ne m’avez ni blessé ni choqué, et que j’apprécie la tournure de vos commentaires, que je trouve très constructifs.
L’affaire d’Outreau est bien plus complexe que ça!
Si effectivement, les accusations dont vous faîtes l’objet ne reposent sur rien d’autre qu’une intuition du parquet (et du juge, car ce n’est pas le parquet qui peut décider d’une préventive or vous parlez d’incarcération enfin des juges si des demandes de remise en liberté ont été refusées ou que ça a dépassé 4 mois; les 6 mois n’étaient donc pas pour le téléchargement?), une incarcération semble abusive, et étonnante d’ailleurs!
Quant au téléchargement, je ne comprends pas : vous dîtes que ça a duré 5 ans, que la police surveillait le site depuis 10 (et qu’ils pouvaient le fermer sans problème? Il était domicilié où ce site?), que vous avez vous même mis des images, et après vous dîtes que tout a commencé en matière d’échange d’images, à cause de l’initiative de la police et que c’est ainsi qu’elle vous a découvert?
Ceci dit, il est effectivement choquant que l’on ait pas cherché à vous contacter plus tôt si vous vous êtes affiché dès le début, en donnant votre âge de 13 ans et si le site était surveillé! Mais en même temps, vous dites que la police ne vous a découvert que 5 ans plus tard grâce à une "manoeuvre déloyale). C’est assez confus!
Enfin, c’est à la justice de démêler tout ça! On sort un peu de l’objet de ce blog en fait!
Affaire Cyril X / Ministère Public,
Décision du 7 Février 2007
Arrêt du 4 juin 2008 (même affaire)
Désormais, vous aurez au moins une référence en la matière.
Résumé de l’affaire : Cyril X est attrapé dans des circonstances très similaires aux miennes (on ne change pas une technique qui gagne). Il demande l’annulation de la procédure à la chambre de l’instruction, qui le lui refuse. Il porte l’affaire devant la cour de cassation. Le ministère public présente un certain nombre de motifs justifiant ce refus. La cour de cassation les rejette tous, sans aucune exception, et demande à ce que la chambre de l’instruction revoie sa copie. La chambre de l’instruction revoie sa copie et dans ce cadre… refuse à nouveau d’annuler la procédure. Cyril X retourne donc à nouveau devant la Cour de Cassation. Une nouvelle liste de motifs est donné par les autorités pour justifier de ces poursuites. La Cour de Cassation rejette tous les nouveaux motifs justifiant la continuation des poursuites à l’encontre de Cyril X, sans exception, et dit que ça commence à bien faire, vice c’est vice, et ordonne à nouveau à la chambre de l’instruction de revoir sa copie.
Je ne sais pas s’il y a eu un épisode trois, mais à ce stade, le dernier que je connaisse, la Cour de Cassation a l’air de fixer une jurisprudence assez nette : il n’est PAS permis de poursuivre quelqu’un quand on lui a tendu un pot de miel, et encore heureux car sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
Ha, et pour info, il n’y a eu aucune plainte de qui que ce soit à mon encontre (toutes les poursuites à mon égard sont du seul fait du Procureur de la République qui s’est auto-saisi, y compris pour les agressions sexuelles contre lesquelles il n’y a toujours ni plainte ni parties civiles), et l’endroit dont j’étais un habitué aurait pu être fermé dès les années 1990 en moins de 10 minutes s’il y avait eu la moindre volonté de la part de la police (l’espace était hébergé par des hébergeurs tout à fait responsables et situés dans un pays impitoyable en la matière, mais simplement noyé dans la masse des espaces légaux – le porter à la connaissance des administrateurs aurait pu entrainer sa fermeture en l’espace de quelques minutes maximum).
Mais il en a eu connaissance comment le procureur alors, de ces agressions présumées, si aucune victime ne s’est plainte? Quelqu’un dit vous avoir vu? On pense vous avoir reconnu sur un film ou une photo? Il ne peut quand même pas s’être dit "celui-là a une tête a avoir agressé deux enfants dont je n’ai jamais entendu parler? Lui et les juges, car 6 mois, ça n’implique pas qu’un parquetier et un juge, mais plusieurs juges!
Je comprends tout à fait que vous – anonyme relatif – souffrait de la situation qui vous ait faite. Je n’ai pas le talent des mots de maitre Mô, mais je tiens à vous dire que je compatis sincèrement.
Il me semble cependant que vous vous fourvoyez sur deux points qui reviennent dans votre discours.
- Le premier, c’est l’âge du consentement sexuel. La société a fixé un interdit à 15 ans. C’est effectivement un choix arbitraire, la limite aurait pu être fixée à 13 ou 18. Et si votre attirance était partiellement satisfaite avec une limite un peu plus basse, d’autres – et peut-être vous plus tard – ne s’en seraient pas contenté. Discuter de cette limite, c’est essayer d’enfoncer un mur.
- Le deuxième, c’est l’idée que tout – ou au moins 99 % – des hommes ont besoin d’une sexualité pour vivre. Si l’âge moyen des relations sexuelles tournent pour les garçons autour de 17 ans, j’ai rencontré des puceaux de 35 ans. Cela n’en fait pas forcement des adultes épanouis. Mais pour reprendre votre formule, ils n’ont pas choisi la corde. Et ce n’est pas parce que l’on né avec un pénis que tout le monde s’en sert.
Alors, c’est vrai que votre souffrance vient d’un interdit social. Et ce que vous avez vécu à la fin du XXI° siècle, les homosexuels dans les années 50 le vivait. Mais je ne pense pas que la société change sur ce point. Les relations sexuelles entre un enfant et un adulte sont par nature inégalitaire.
Je n’ai pas de solution, je ne suis pas sûr qu’il en existe et j’en suis désolé. Je le redis, vous avez toute ma compassion.
Bonsoir,
J’ai beaucoup réfléchi, discuté, et longuement hésité à poster un commentaire de par ma position. Anonyme Relatif, ce qu’il faut que vous sachiez c’est que j’aide des proches de prisonniers qui sont parfois pointeurs, assassins, pédophiles, bourreaux, sadiques mais aussi délinquants plus standards. J’ai hélas souvent à intervenir pour sauver leur peau, ou pour, quand l’irréparable se produit, que leur mort ne soit pas qu’une statistique.
Il ne faut pas réduire un individu à un acte, à une pulsion, je ne demande jamais ce que la personne a fait pénalement et si j’en ai vent par confidence ou par besoin pour l’aider, je me bat pour sa vie ou pour sa mémoire de la même façon qui qu’il soit et quoiqu’il ai fait. Car ces gens sont des êtres de chairs, de sang, capables de souffrance, de désespoir, de peur d’empathie, tout autant que d’amour, de partage, de solidarité. Ils sont aimés, on s’inquiète, on souffre pour eux et ils sont pleurés, regrettés par tout ceux qui connaissent le bon qu’il y a en eux.
Anonyme Relatif vous parlez d’un article qui vous a poussé à contacter Maître Mô, "dépendez les pointeurs". C’est ce même article qui m’a fait aimer plus spécialement ce site. C’est en cela que le discours de Maître Mô et son positionnement font montre de courage, dans tous les articles touchant à ce sujet. Souvent c’est une réalité on catégorise les bons et les mauvais à défendre, y compris dans les plus grandes associations de défense des droits de l’homme, et nous avons toujours essayé de ne pas nous laissé aller à cette ghettoisation, en défendant l’humain comme valeur sacré et absolu, au delà de tout.
Néanmoins cette discussion me pose souci, et pourtant vous voyez bien que je ne suis pas de celles qui vous crucifierai, et même plutôt de celles et ceux qui quand tout le monde vous aura tourné le dos pourront être là. Je me dois pourtant de dire certaines choses, et cela sans haine.
Ce que je regrette vraiment c’est que lors de vos divers développement vous donnez du grain à moudre à ceux qui veulent vous voir finir en prison et vous faites du mal à ceux qui essayent de vous en sortir. Ce n’est pas innocemment qu’est mis en avant le fait que les pointeurs sont ceux qui meurent le plus en prison, ce n’est pas innocemment qu’on les sort du tiroir pour justifier la peine de mort travestie en peine à vie et les diverses dispositions d’asiles dépotoirs prisons.
Donc même moi à un moment je ne peux plus adhérer à la démarche de compréhension car là elle passe par de la justification et du marchandage, si l’initiative était bonne à la base je crains que vous ne soyez qu’au début de votre chemin ce qui expliquerai votre ambiguité. J’ai essayé de tout mon cœur de vous comprendre, et je le dis d’autant que j’ai souvent eu dans les bras des mères de "monstres" dont j’essuyais les larmes, et les miennes ont pu couler aussi.
On en revient au final à un constat : quelle solution est possible pour vous imposer des limites afin de vous empêcher de tomber, et pour faire appui lorsque vous sentez que vous trébuchez ? A trop intellectualiser on en oublie que c’est cela le fond de la question, que faire de vous en France, humainement, médicalement, socialement, pour vous accorder votre place tout en nous protégeant tous, de tant de souffrances ? (vous y compris : à avoir une sexualité, un développement psychologique et intellectuel autre, des perspectives de soutien et d’avenir, etc…) Mais cela sans jamais marchander ou excuser.
Vous pouvez changer, vous êtes pédophiles mais n’êtes pas que cela, et ce n’est surement pas cela qui doit vous définir pour toujours. Tant que vous resterez dans cette manière de voir même si vous donnez l’impression de vous être responsabilisé et tout faire pour ne pas blesser, vous vous mettez vous même en danger et nous obligez à nous protéger. Vous vous enfoncez dans un mal que vous pouvez combattre, c’est une faiblesse à laquelle vous ne devez pas céder comme celle d’un alcoolique, d’un camé, d’un violent, d’un narcissique, etc …
Le chantage au suicide ? Vous pourrez y penser réellement quand enfermés entre 4 murs vous n’aurez ni psy ni perspective de sortie ni là vraiment aucune autre possibilité de sexualité que le viol ou le 5 contre 1. Là vous avez encore des portes de sortie grandes ouvertes et encore beaucoup de chances de ne jamais les voir se refermer, et si cela arrivai c’est encore une à une de sorte que vous aurez la possibilité de fuir cette fin là. Ce sera votre choix seul, pas celui de la société qui vous y aura contraint car elle n’aura pas voulu négocier sur l’indéfendable. Je vous en prie, sortez de ce mode de pensée, et continuez d’avancer dans cet élan que vous semblez prendre pour allez vers l’une de ces portes.
Vous attendez de moi que je dise ce que vous avez envie d’entendre, pour qu’en échange vous consentiez à me rendre la vie un peu moins misérable. Ce n’est pas mon mode de fonctionnement.
Je ne suis pas là pour dire ce que vous avez envie d’entendre. Je suis là pour dire le plus honnêtement possible ce que je crois, ce que je vis, ce que je pense, ce qui m’interroge… Des fois, ça dérange. Vous m’en voyez désolé. En même temps la sincérité est à ce prix, vous ne croyez pas ? J’aurais pu jouer la carte du pédophile repentis qui a honte de lui et se renie. J’aurais pu jouer la carte du pédophile abstinent convaincu qui s’auto-flagelle pour s’éloigner du pêché… publiquement (en privé, je suis à peu près convaincu que les 3/4 finissent par avoir la main baladeuse, ou par devenir consommateurs compulsifs de porno infantile comme je l’ai été, mais je médis sûrement). Je préfère jouer la carte de l’honnêteté : celle d’un individu certainement pas parfait, certainement capable de se fourvoyer, certainement capable d’errements, certainement choquant, certainement antipathique par moments, mais entier et humain.
Je préfère que vous me détestiez honnêtement, plutôt que vous aimiez une image mensongère et flatteuse de moi. Au moins maintenant vous saurez pourquoi vous me détestez et vous aurez des éléments valables à charge.
C’est tellement facile de se faire passer pour un saint dans un simple courriel anonyme, et ça n’engage à rien. Je refuse de jouer ce jeu là, il est malhonnête et ne m’intéresse pas.
Quant aux "portes de sortie", je me demande bien de quoi vous parlez. Me forcer à sortir avec des mecs, dont le physique me révulse et le comportement m’indiffère au mieux ? Autant sortir avec des chèvres, niveau satisfaction ce serait kif-kif… Sur ce point je persiste et signe : plutôt seul que mal accompagné, et quand je ne supporterais plus d’être seul, parce que bon peut-être que l’avenir me donnera tort mais pour le moment je suis à peu près convaincu que rester seul toute sa vie n’est pas tenable éternellement, il faudra bien que je trouve un autre mode de vie… ou de non-vie.
Juste une remarque : seul et sans sexe, ce n’est pas la même chose.
Mais vous avez l’air convaincu qu’il n’y a pas de solution. Alors, que cherchiez-vous en écrivant cette lettre, et que cherchez-vous en répondant aux commentaires? Puisqu’il n’y a visiblement aucune issue pour vous (à vous lire), à part le crime ou le suicide
Peut-être justement dire cela : Il n’y a pas de solution !
Et c’est déjà bien de le savoir, non ?
Il n’y a pas de solution mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire. Il n’y a aucune solution qui satisfasse tout le monde, mais il existe possibilité de se rendre la vie un peu moins misérable.
J’adhère totalement à l’obligation qui m’est faite de consulter. J’en avais besoin, ça m’a fait du bien, ça m’a rendu moins nuisible et ça continuera à me rendre moins nuisible. La forme actuelle est d’autant plus saine que le programme du soin est confié à un médecin, qui se place dans une démarche thérapeutique (un contrat entre son patient et lui avec pour objet la médecine), et non pas à un juge qui n’est pas à sa place pour savoir quels soins sont les bons (mais qui est très bien à sa place pour me dire "faites vous soigner").
Ce n’est PAS une solution. On n’a PAS réglé définitivement mon problème. Mais c’est moins pire que de ne rien faire.
J’ai pour ma part des objections au mode de fonctionnement judiciaire et social actuel. Pour l’instant il semble qu’il n’y en a aucune qui ait apporté votre adhésion. J’en suis désolé. Mais moi je crois à un certain nombre de réformes.
Elles ne sont PAS des solutions. Elles ne règleront PAS définitivement le problème (ni les miens ni les vôtres). Mais je suis pense qu’elles seraient moins pire que le statu-quo.
Il n’y a PAS de solution. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas se parler et pour ne rien envisager ensemble.
Certes. D’ailleurs nous parlons, non? Enfin nous communiquons, à travers un blog
Vous attendez de moi que je dise ce que vous avez envie d’entendre, pour qu’en échange vous consentiez à me rendre la vie un peu moins misérable
Je ne consens pas à rendre la vie moins misérable à autrui, je me bats pour cela de manière totalement bénévole et militante, loin de l’intellectualisation et de posture de bonne conscience sociale parce que je suis famille d’un prisonnier mort en prison. Je ne vous demande pas de dire ce que j’ai envie d’entendre mais je vous dis franchement d’arrêter de vous trouver des excuses, d’arrêter de parler d’êtres vivants comme d’objets de marchandises et de cesser d’utiliser le chantage culpabilisant, et que vraiment en tout cela il y a une forme inquiétante de manipulation intellectuelle caractéristique de certains profils psychopathologiques. Vous ne relèvez ni de la justice, ni de la prison, ni d’un bannissement social en raison de la vision des autres sur vous, c’est votre regard à vous qui doit vous amener à enfin analyser les choses autrement et accepter de vous faire aider. La démarche d’honnêteté que vous avez aura un intérêt certain dans un parcours pour sortir de cet état, et cela en vous appuyant sur des professionnels et des structures adaptées (groupes de paroles + thérapie individuelle ?).
Je préfère que vous me détestiez honnêtement, plutôt que vous aimiez une image mensongère et flatteuse de moi. Au moins maintenant vous saurez pourquoi vous me détestez et vous aurez des éléments valables à charge
Ce que je déteste, ce n’est pas vous mais vos argumentaires pernicieux, malsains, qui ne font pas avancer la chose mais ne sont que tentatives pour vous décharger de vos errements sur les autres. Ca ne m’empêche pas d’aider, d’estimer, de me lier à des personnes comme vous ou ayant fait d’un point de vue du passage à l’acte des choses terribles, car je n’oublie jamais que leur condition est celle de frères en humanité du mien mort dans l’indifférence car hors de la société de par son statut de prisonnier. Vraiment je vois l’humain, ce n’est pas que du compassionnel et de la discussion de comptoir, je sais ce que ça représente l’exclusion, d’être montrée du doigt, vivre dans la honte, être accusée de tous les vices et maux, voir sa dignité et sa condition d’humain être déniées. Mais je maintiens, ne vous en déplaise, que là votre discours est du ressors d’un travail que vous avez à faire avec des professionnels, et que tout étaler ici pousse à le voir d’un regard qui ne sera pas le bon sur vos propos, puisque pris à l’état brut, sans un recul professionnel nécessaire.
Quant aux "portes de sortie", je me demande bien de quoi vous parlez. Me forcer à sortir avec des mecs, dont le physique me révulse et le comportement m’indiffère au mieux ? Autant sortir avec des chèvres, niveau satisfaction ce serait kif-kif… Sur ce point je persiste et signe : plutôt seul que mal accompagné, et quand je ne supporterais plus d’être seul, parce que bon peut-être que l’avenir me donnera tort mais pour le moment je suis à peu près convaincu que rester seul toute sa vie n’est pas tenable éternellement, il faudra bien que je trouve un autre mode de vie… ou de non-vie
Vos portes de sortie sont de trouver de l’aide avant de faire le pire envers vous ou envers un enfant. Vous êtes encore en construction, il est encore possible pour vous de sortir de cet état à la condition d’accepter et d’aller vers ces portes de sortie, car là vous vous êtes enfermés dans un pièce tout seul dont l’issue ne peut être que fatale de par votre propre raisonnement. La misère sexuelle, la solitude, beaucoup la connaisse, c’est même une des caractéristiques de notre société. Si vous deviez la connaitre c’est comme tout autre, au delà de votre déviance, qui elle entraîne une frustration supplémentaire mais différente et comparable à un problème d’addiction par la soumission à vos pulsions sur la forme et plus profond psychologiquement sur le fond. C’est malhonnête de venir dire que vous n’êtes pas un monstre car vous vous retenez de ne pas toucher aux plus jeunes, en négociant sur l’ado bien dans sa tête et son corps, mûr psychologiquement et physiquement. Dans le même temps vous nous indiquez que vous souffrez de ne pouvoir assouvir vos pulsions sur des plus jeunes, donc si on suit votre raisonnement tôt ou tard on devrai vous le permettre car votre vie serai foutue sans cela puisque jamais vous n’auriez pu assouvir cette pulsion. On deviendrai coupable, responsable de votre mort.
Et j’ajouterai même encore que vous devriez penser que ce chantage est déplacé eut égard à ceux qui pédophiles ayant hélas franchi la limite n’ont vraiment comme seule perspective que la mort ou l’état de zombie entre les murs des prisons, avec la possibilité d’une aide thérapeutique d’1/2 heure tous les 3 mois pendant 20 ans, tout en sachant qu’après ces 20 ans pour le bien de la société, on les mettra en prison-hôpital enchainé à leur lit jusqu’à leur dernier souffle. Vous, vous pouvez encore vous sauver par la porte car elle ne s’est pas refermée sur vous. Et là, c’est au nom de ceux qui se sont pendus, vidés de leur sang, ou ont été battus à mort et dont les familles m’ont confiés l’honneur de me battre pour ces rejetés de tous que je vous parle. Car pour ma part ce n’est pas mon mode de fonctionnement que de ne penser qu’à moi et sous estimer la portée de certains propos qui auront des conséquences directes sur la situation d’autrui. Juste pour information la fonction associative que j’ai bénévolement découle d’une élection entre autres par des prisonniers pédophiles qui m’ont donné légitimité, et c’est à eux que je pense quand je lis vos propos, en pesant bien le devoir que j’ai aussi envers eux de ne pas laisser autrui rendre plus dur encore leur combat pour survivre (car pour eux c’est bien une réalité pour 20 ans encore avec un peu de chance ) avec le minimum de dignité que la société en général et donc vous consentira à leur donner. Eux être misérable ils savent ce que c’est, n’oubliez pas vos 6 mois et votre devoir vis à vis de ceux que vous avez rencontré la-bas, vous voules parlez publiquement pour faire comprendre aux autres, ne les enfoncez pas !
A moins qu’ils ne soient pas important, leurs dates limites d’utilisation ayant été dépassé ?
AR,
Vous êtes jeune.
Vous dites que la pédophilie fait partie de vous. Je le conçois sans problème et sans jugement. Vous dites aussi qu’elle a fait de vous ce que vous êtes dans bien d’autres domaines, et je le conçois sans problème et sans jugement.
Ce que j’ai plus difficile à concevoir, c’est votre volonté absolue de ne pas changer, dans aucun domaine. Vous avez, quoi, 20 ans ? 25 à tout casser ? Que vous le vouliez ou non, vous allez changer. La vie vous fera changer. Les bonheurs et les malheurs vous feront changer. Alors, s’il vous plaît, ne faites pas de vous même une cause perdue. Vous n’en êtes pas une. Acceptez, si j’ose dire, de grandir un peu.
Allez savoir, vous avez peut-être raison.
Je ne peux qu’admettre que j’ai connu plusieurs personnes, pourtant pas promptes à se laisser dicter leur conduite par leur environnement social, admettre que "dans leur jeune temps" ils avaient attiré par les enfants très jeunes, et qu’en vieillissant leur attirance avait évolué jusqu’à se fixer sur les adolescents, y compris pubères, certains ayant atteint voire dépassé l’âge de majorité sexuelle. C’est toutefois bien loin d’être systématique et je ne peux me reposer que là-dessus. Mais vous et moi pouvons certes espérer qu’à mesure que je deviendrais "vieux", des gens qui me paraissent aujourd’hui trop vieux finiront par me paraître tout à fait jeunes. Cela dit, pour tout un tas de raison qu’il serait compliqué et long de détailler ici (car c’est vraiment du domaine du ressenti profond), je crains fort que cela ne suffise jamais à représenter une solution. Et puis, je ne suis pas non-plus à l’abri d’une augmentation de l’âge de consentement. Honnêtement, c’est bien dans l’air du temps.
En tout état de cause, il me parait bien évident que je resterais à jamais pédophile et que je ne deviendrais jamais homosexuel. Tout au plus peut-on espérer que ma pédophilie évoluera vers des "formes" plus acceptables (au point de ne plus en être stricto-sensu d’ailleurs, mais restons volontairement sur une définition très large). Soit : Ce serait toujours ça de pris.
Je continue de suivre de loin mais là ce que j’ai lu ce matin m’a fait bondir
Nous sommes tous partis, il me semble, dans un dialogue pour comprendre d’une part et faire comprendre de notre côté. Et du côté de AR, nous faire comprendre sa souffrance mais également se remettre en question puisqu’il sait que c’est mal. La discussion a lieu parce qu’elle a un but final (je caricature) : que la pédophilie cesse.
Je me bornerai à relever deux choses
"Et on me proposerait une pilule magique qui le permette que je ne serais pas sûr de vouloir la prendre, car moi en mode homo/hétéro, ce n’est tout simplement plus moi. Cette particularité a une influence sur trop d’éléments de ma personnalité et de mon existence, je deviendrais un autre homme, mais vraiment un autre : un inconnu, littéralement."
Donc. Nous sommes face à un homme qui nous explique qu’il est pédophile, qu’il n’est pas vraiment passé à l’acte, que ce qu’il vit est un enfer au point de penser au suicide, mais qu’il refuse de changer même s’il y a une solution "chimique" au problème.
Est ce à dire que nous sommes là pour discuter de l’entrée de la pédophilie dans un cadre légal ? Je ne m’étonne pas que AR ne puisse pas trouver pourquoi il est pédophile. Pour cela il faudrait au moins que ca lui pose un réel probleme. Mais quand il dit qu’il ne veut pas changer même s’il en a la possibilité, force est de constater qu’il est dans une impasse. Il est pédophile et il aime ça. Ce qu’il n’aime pas, c’est que la société lui dise non, nous, nous détestons ça et nous ne le tolererons pas.
Bon courage pour trouver une solution…
J’ai beaucoup apprécié aussi les différentes phrases sur la police. Qui serait responsable en définitive des photos pornos infantiles sur le net. Et il n’y a pas que AR qui les a mis en cause. Un peu de réalisme, par pitié! La police sait pertinemment qu’un site de ce type là ferme, un autre se crée dans l’heure.
Et quant au fait que la police n’ait pas fait ce qu’il fallait pour vous, AR, je suis perdue. Vous étiez, etes et serai pédophile pour toujours, c’est "vous". Que la police ait sous estimé ce que vous avez fait à 14 ans, c’est une chose. Une erreur. Ils n’ont pas fait ce qu’il devaient faire, estimez vous.
Mais maintenant, que vous etes jeune majeur (allez 18 ans ? 19 ans ?) et que la police vous ait tomber dessus à nouveau, vous trouvez que c’est trop et pas juste ? Faudrait savoir….
Une question s’il vous plait. Les reseaux de pédophiles, qui permettent entre autre, de diffuser des photos de porno infantile, vous les trouvez comment ? Mieux. A 14 ans, vous avez fait comment pour les trouver (si j’ai bien compris ce qui s’est passé) ??
"Vous étiez, etes et serai pédophile pour toujours"
Bellâm, vos dérapages sont incessants… Comment pouvez-vous prévoir l’avenir? Lisez les commentaires de Nadia qui sont d’une grande humilité et humanité et de grâce, cessez de caricaturer, ce n’est ni le lieu et le sujet est trop grave pour se laisser aller à ces facilités. Ouvrez-vous à l’écoute… l’écoute ne veut pas dire indulgence… essayez d’apporter à AR des solutions même si il n’arrive pas à entendre aujourd’hui, demain peut-être et sûrement (je veux le croire), les paroles d’interdit, d’encouragements à se sortir de cette voie sans issue qu’est la pédophilie, porteront ses fruits.
Nous ne sommes pas en face d’un multi-récidiviste, mais face à un jeune homme qui se cherche encore et qu’une main tendue peut encore sauver et ainsi sauver des enfants!
Ce que vous avez du mal à comprendre c’est que je ne suis pas un morceau de pâte à modeler dont on peut faire un peu ce qu’on veut.
Je suis un homme avec une identité, un mode de vie, des valeurs, des croyances, des habitudes, des goûts, des opinions, des passions, des loisirs, une sensibilité qui m’est propre, une façon de voir le monde qui m’appartient, une façon de me comporter (de me mouvoir, de parler, d’aborder les gens, de réagir quand on me demande quelque chose), un caractère et des humeurs. Tout cela s’est en grande partie construit à l’adolescence et tout cela s’est construit au moins en partie en fonction de mon identité sexuelle. Ma pédophilie a une influence plus ou moins importante sur chacun de ces éléments et sur d’autres encore. A partir de là, il est clair de devenir hétérosexuel (ou même homo) n’est ni réaliste, ni franchement rassurant (puisque ça veut dire changer aussi mon identité, mon mode de vie, mes valeurs, mes croyances, mes go^tus, mes opinions, mes passions, ma sensibilité, ma façon de voir le monde, etc. etc. etc.).
En grossisant à peine le trait, je dirais que vous êtes en train de me dire que je peux garder mon corps mais que je dois changer de cerveau. Et je vous répond bien évidemment "heuuuu mais là comme ça prendre le cerveau d’un inconnu ça me tente moyen". Si vous ne comprenez pas pourquoi, essayez de vous mettre juste 2 minutes à ma place, ça devrait vous paraître un peu plus évident.
Évidemment il y aurait peut-être encore eu un espoir de modifier la construction de mon identité à 13 ou 14 ans, quand j’ai débarqué sur ces endroits là en gamin paumé… mais la police a préféré laisser l’espace ouvert et pire, ne rien faire pour me sortir de là quand j’ai débarqué.
C’est vous qui arrêtez pas de dire qu’à 13 ans on est encore un petit enfant et qu’on a zéro maturité et blablabla… et maintenant vous voulez me rendre responsable de ce que j’ai fait à l’époque ?? Faudrait savoir quoi !!
C’est dingue hein, comment à 13 ans pour la même personne on peut être un angelot limite asexué et un sale pervers pédophile…
bien tenté….
Changer de cerveau, c’est pas moi qui vous le demande… C’est vous qui avez un probleme, pas moi. C’est vous qui devez vivre dans une société qui condamne ce que vous êtes. Pas changer de cerveau ? Je comprends. Evoluer peut etre en vous rendant compte que ce que vous êtes, c’est mal ? C’est possible ?
Ha non, je ne vous rends pas responsable de ce que vous avez fait à 13 ans. Je me demande juste pourquoi alors que vous nous expliquez que la police aurait du vous "arreter" (au sens propre comme au figuré, je ne comprends pas vraiment ce que la police aurait du faire, vous n’etes pas clair) pourquoi donc, le fait qu’elle intervienne aujourd’hui (proces en cours) et que la justice vous punisse pour ce que vous avez fait éventuellement vous pose un probleme ?
Vous reclamez l’intervention de la police à un moment donné, et vous ne la comprenez pas de l’autre. Ou plus précisément, la lourdeur de la peine vous semble injuste. Vous ne la comprenez pas. Alors que c’est quand même un signal fort pour vous dire d’arreter de vous comporter comme un pédophile (j’ai cessé de penser que vous puissiez ne plus l’être). Ce signal que vous avez réclamé à 13 ans, on vous le donne aujourd’hui.
Non ?
Ce que la police aurait dû faire, c’est au contraire très clair : faire fermer le site pédophile et arrêter les responsables. Pas s’en servir comme d’un piège à c***. A c*** mineurs, en plus. Vous qui songez tant à protéger l’innocence des gamins, vous devriez être la première à crier au scandale.
PS : Et non, je ne suis pas naïve : je sais très bien que d’autres sites auraient pris sa place. On peut dire la même chose d’à peu près tous les réseaux criminels. Et je vais le dire platement : soit on lutte contre et on agit, quitte à remettre cent fois l’ouvrage sur le métier, soit on laisse faire. Mais la politique actuelle de laisser faire jusqu’au jour ou une rafle permet de faire du chiffre me dégoûte.
Lambertine, vous mélangez tout. Mais admettons. Donc, la police ferme le site. AR va en trouver un autre. La police le referme. Et ainsi de suite. Vous trouvez sincèrement que c’est une solution? Que je sache, ce n’est pas la police qui met en ligne les photos ? Ce n’est pas la police qui les prend ces photos ?
Reste que ma question posée précedemment est restée sans réponse."Une question s’il vous plait. Les reseaux de pédophiles, qui permettent entre autre, de diffuser des photos de porno infantile, vous les trouvez comment ? Mieux. A 14 ans, vous avez fait comment pour les trouver (si j’ai bien compris ce qui s’est passé) ??"
D’autre part, "Vous reclamez l’intervention de la police à un moment donné, et vous ne la comprenez pas de l’autre. Ou plus précisément, la lourdeur de la peine vous semble injuste. Vous ne la comprenez pas. Alors que c’est quand même un signal fort pour vous dire d’arreter de vous comporter comme un pédophile (j’ai cessé de penser que vous puissiez ne plus l’être). Ce signal que vous avez réclamé à 13 ans, on vous le donne aujourd’hui.
Non ?"
J’en suis là en ce qui me concerne.
Par ailleurs, je me situe clairement du coté des victimes et je crois que cette position a parfaitement le droit d’exister ici; J’ai des souvenirs assez cuisants de nuits à passer à consoler comme je pouvais plusieurs personnes qui avaient été abîmées par des pédophiles. Les entendre se culpabiliser pour le plaisir qu’elles avaient éventuellement ressenti. Les rassurer quant à leur capacité à elever des enfants sans les abîmer (On oublie trop souvent que c’est une question qui revient souvent. Parce que j’ia été abusée par un pédophile, je le suis devenue peut etre…) Ou inspirer suffisamment confiance pour qu’une personne arrive à vous avouer qu’apres avoir été abusée, la même personne a fait des attouchements sur une autre petite fille de son âge. Et entendre que cette personne s’en veut à mort et qu’elle ne comprend même pas comment elle a pu faire une chose pareille! Je vis avec des êtres humains qui ont vécu ça. Ca ne m’empeche pas d’être contre la peine de mort, et de penser qu’avant d’être un criminel, le pédophile est avant tout un malade et doit etre traité comme tel.
J’espere que ca éclaire certains de mes commentaires.
Bellam,
La police ne les a pas mises en ligne, mais elle les a laissées en ligne, ce qui, du point de vue des dégâts qu’elles peuvent causer, et à ceux qui sont dessus, et à ceux qui les regardent, est du pareil au même. Ca va sans doute choquer, mais je vais comparer la situation à celle d’un réseau de trafic de stupéfiants. C’est bien beau de dire qu’on laisse faire un temps pour pouvoir pincer les gros bonnets, ou pour infiltrer, ou… C’est bien beau de dire que, ben, les camés, ils vont chercher la came eux-mêmes (et je le dis ouvertement : la majorité des camés ont été d’eux-mêmes vers la came. Pour des raisons qui les regardent, souvent tragiques). N’empêche que pendant que ce piège reste sur place, ou que le réseau et cantonné à Sevran où à la gare de Verviers "parce que les flics savent où les trouver et que si on les attaque là ils ressurgiront on ne sait pas où", des gosses en crèvent. Et d’autres sont attirés vers la délinquance. Je vous demande pardon, et je suis sincère, si ça vous choque, mais je me moque comme d’une guigne des gros coups de la police J’ai la faiblesse, et je sais que c’en est une, et c’est sans doute pour ça que j’ai quitté le milieu judiciaire il y a 25 ans, de ne pas accepter la politique des statistiques. Parce que derrière les statistiques, il y a des gens. Parce que ces gens souffrent, et souvent plus qu’un peu. Qu’ils soient victimes, bourreaux, bourreaux avant d’être victimes, victimes avant d’être bourreaux ou le tout mélangé. Car si certains cas sont simples, francs, tranchés, d’autres le sont beaucoup moins. Victime moi-même, je n’arrive pas à me mettre "du côté" des victimes parce que je ne crois pas que ce soit la solution. Je crois que les victimes doivent être aidées, vraiment aidées, pour pouvoir se reconstruire. Je crois aussi que le seul moyen d’éviter qu’il y ait plus de victimes, de faire qu’il y en ait moins (ne rêvons pas, il n’y en aura jamais "pas du tout") est de soigner et de réinsérer les coupables. Et des victimes, j’en ai serré dans mes bras moi aussi, et pas qu’une. Mais ce n’est pas le blog de "Lambertine, sa vie, son oeuvre" ici.
PS : Je ne sais pas comment AR est tombé sur ce site-piège. Ca ne devait pas être très compliqué.
Ce que je sais, c’est qu’une nuit, j’ai été réveillée à 2 heures du matin par mon fils de 17 ans, paniqué, parce que de clic en clic sur des sites de cul (oui, à 17 ans, il lui arrivait d’aller sur des sites de cul), il s’était retrouvé avec des photos de gamines à poil en pop-up. Bon, il a été révulsé, m’a appelée à l’aide, j’ai noté le "parcours" au cas où… mais un gosse plus fragile (ou tout bonnement intrigué, ou seul chez lui, ou…) aurait pu comme AR "tomber dans le panneau".
D’accord, ce n’est qu’une histoire sordide de Dame Lamberte de plus. Mais elle est vraie, hélas.
Je crois qu’on se trompe de sujet là. C’est pas la police qui a un probleme. C’est nous qui en avons un par rapport au danger que represente un pedophile actif ou inactif. Et c’est AR qui en a un, car la vie telle qu’il voudrait la vivre est impossible.
Laissons la police là où elle est si vous le voulez bien. Parce que ce n’est pas de sa faute si ce genre de site existe quand même !
Quant au fait que votre fils de 17 ans à 2h du matin surfe sur internet sur des sites de cul et tombe là dessus, j’en suis désolée pour lui. Mais ya un truc qui s’appelle le contrôle parental. Je ne suis pas sure que laisser votre fils de 17 ans faire ça librement chez vous soit une bonne idée. Mais ce n’est que mon opinion, entendons nous bien. Je ne porte pas de jugement moral mais vous ne pouvez pas non plus compter sur la police pour faire le ménage en permanence. Je pense que encadrer tout ca fait partie du devoir de tous. Le mien, le votre.
Et ca commence par mettre un controle parental sur l’ordinateur familial et ceux de nos enfants. Libre à lui d’acheter un play boy ou dieu seul sait quoi d’autre pour étancher sa curiosité, tout à fait naturelle, elle par contre.
Que mon fils ait surfé sur des sites de cul à 17 ans, c’est mon problème et le sien. Qu’il soit sans le vouloir tombé sur un site pédophile, c’était juste la réponse à votre question : oui, on peut tomber dessus par hasard. Sans chercher autre chose qu’une photo sexy de Clara Morgane. Et que la police laisse faire et ait, de ce fait, sa part de responsabilité dans la chute d’AR, ça fait, je crois, partie de ce débat.
Etre victime d’un pop up, et télécharger des documents sur son ordi, d’un site, ce n’est pas pareil! D’ailleurs, pour une condamnation pénale en justice, il faut qu’il y ait "l’intention délictuelle".
A LauBe :
Je sais bien qu’être victime d’un pop-up, ce n’est pas "télécharger" (mon gamin, lui, a eu la frousse des flics, je ne le nie pas). Mais si mon fils avait été fragile, ou n’avait pas pu réveiller sa mère pour parler, ou simplement avait eu des tendances sexuelles ambigües, il aurait pu tomber dans le piège, et trouver ça intéressant, et etc… On peut trouver ce genre d’images sans les chercher. Je n’ai rien voulu dire de plus.
Je n’ai jamais dit que la police avait eu tort de m’arrêter. Je dis qu’elle aurait pu le faire beaucoup plus tôt, et qu’à l’époque, elle aurait pu le faire sous une autre forme.
Il était possible, dès mes 13 ans, de m’arrêter, de prévoir une mesure éducative comme alternative aux poursuites ou comme sanction à l’issue d’un procès, qui implique une grosse injonction de soin, d’en rester là, et vu qu’à l’époque je n’avais pas encore fixé mon orientation sexuelle définitivement ni mon identité par dessus, que j’étais encore avant tout un ado très paumé et très influençable (et que je trouvais que c’était le Mal Absolu… mais que je restais fasciné devant quand-même), à l’heure actuelle avec de bons pros je serais peut-être même hétéro. Ou homo. Enfin quelque chose de socialement acceptable quoi.
Il était possible, aussi, de fermer ce site dans les années 90 où la police a commencé à y faire son marché, et d’éviter que je tombe dessus (OUI je suis tombé dessus "par hasard", NON je n’ai pas cherché "petits garçons tous nus" dans Google). Je ne sais pas si j’aurais pu tourner homo ou hétéro pour autant, mais au moins j’aurais pu éviter de participer moi-même à un sale jeu – et j’aurais pu éviter aussi de me mettre en danger parce qu’à l’époque il faut se rendre compte que j’étais aussi bien "prédateur" que "proie" pour utiliser le langage si cher aux juges qui traitent de ces affaires.
A la place, on m’a laissé m’enfoncer pendant des années et des années, grandir là-dedans, me construire de façon anarchique et déséquilibrée dans un milieu des plus glauques (croyez-moi si vous me trouvez pervers ou malsain, je suis encore un véritable saint et un modèle d’équilibre par rapport à certains des malades dont j’ai croisé la route), avant de taper très fort et n’importe comment, le tout beaucoup trop tard.
La détention provisoire, et quand on connait le traitement infligé aux "pointeurs", honnêtement ça a servi à quoi ? Quant au soin, il est certes toujours utile, mais il n’a plus le quart du potentiel thérapeutique qu’il avait quand j’avais 13 ans. Vous savez très bien qu’il est plus facile de soigner un toxico après ses premiers joints que quand il est accro depuis des années au crack et à l’héro. Et encore les toxicos on sait les soigner (avec plus ou moins de bonheur). A l’heure actuelle on ne sait même pas quoi faire des types comme moi dans le monde psy.
Dire qu’il aurait peut-être suffit de m’aider (peut-être même avec un coup de pied au cul je sais pas) quand j’avais 13 ans, ou de m’empêcher de tomber dedans… on a préféré attendre que ce soit trop tard et me traiter comme un monstre (j’ai failli écrire: pour me traiter comme un monstre). Franchement c’est malin… et tellement utile à la société…
Si à 13 ans… ok. Et votre discours est très différent du "je suis comme ça et je vais le rester". Mais que voulez-vous aujourd’hui? Que préconisez-vous aussi, avec votre expérience?
Mais OUI ! Je suis comme ça et je vais le rester ! Parce que c’est trop tard ! Parce que mon identité elle est construite ! Que ma sexualité elle est formée/fixée ! Que je me suis intégralement construit là-dessus et que ça forme toute ma personnalité ! Déjà à la base l’orientation sexuelle joue un rôle majeur dans la formation d’une identité, mais quand en plus notre orientation sexuelle se trouve être le tabou absolu de la société, alors on ne peut pas en faire un sujet secondaire de son identité et de sa vie.
Quand j’étais môme, quand j’avais 13 ans, quand mon identité n’était pas formée, quand je ne me considérais même pas encore comme pédophile (à tort ou à raison), il y avait moyen de faire de moi autre chose. J’étais effectivement de la pâte à modeler.
Maintenant que la pâte a séché, qu’elle est devenue dure, qu’elle a été peinte, décorée, avec des petits accessoires profondément plantés à l’intérieur, ben que voulez-vous que je vous dise… ça ne marche juste plus.
Ce que je propose : Il est urgent de fermer très vite ces espaces de perdition pour trop de gens, adultes ou pas, qui tombent dessus de façon plus ou moins volontaire (et parfois tellement moins que c’est parfaitement involontaire). Il est urgent de les remplacer par un système performant d’écoute et d’aide, largement accessible et dès l’adolescence (SURTOUT à l’adolescence) pour les gens qui ont un début de trouble de l’orientation sexuelle.
Il est rigoureusement indispensable, aussi, quand la police est présente sur un tel lieu, et qu’elle veut le garder encore un tout petit peu ouvert pour une raison qui la regarde, ou qu’elle ne peut pas le fermer, de protéger les adolescents qui s’y connectent (d’eux-même et d’autrui), d’une façon ou d’une autre, par exemple en mettant en place un dispositif d’urgence qui consiste à les convoquer, à prévenir les parents, à poser une stricte injonction de soin, histoire de mettre fin le plus vite possible à ce qui est à la fois une infraction et une conduite ultra-dangereuse pour soi-même, et de pouvoir aider ces ados tant qu’il en est temps.
L’autre alternative, celle privilégiée à ce jour, c’est de laisser des générations d’ados imprudents tourner mal, et leur reprocher ensuite d’avoir mal tourné. Et ça, c’est s’ils ont pas fini violé à la suite d’une mauvaise rencontre virtuelle entre temps…
C’est pourtant pas compliqué quand on est policier que de se dire qu’un ado de 13 ans ne doit jamais pouvoir intégrer et passer 5 ans dans un espace blindé de ce qui se fait de plus détraqués parmi les pédophiles. Ca me paraît être une mesure de bon sens…
S’il vous plaît, AR !
Je suis d’accord sur tout ce que vous dites ici. Sur tout, sauf sur une chose.
Vous n’êtes plus un ado. Mais vous êtes encore, pardonnez-moi, un gamin. La pâte dons vous êtes fait n’est pas sèche, même si vous le croyez. Votre identité sexuelle s’est forgée sur une belle crasse. Vous vous y tenez, parce qu’elle finit par vous résumer tout entier, mais elle ne vous résume pas tout entier. Elle a contribué à vous construire, mais la construction peut rester alors que cette identité peut évoluer. Bon sang, qu’est ce que vous me faites penser à un gamin de ma connaissance dont toute la personnalité est basée sur… ben, sur le scénario que vous décriviez plus haut (dans lequel il est entré parce ce cette foutue société est infoutue d’aider un enfant-victime). Dealer polytoxicomane point barre. Et à qui je dirai peut-être tout à l’heure : non, pas point barre. Tu n’es pas une cause perdue. Vous n’en êtes pas une non plus, bon sang de bon soir. N’écoutez pas ceux qui vous disent le contraire, même s’ils sont psy. Ne vous écoutez pas vous même non plus. N’écoutez surtout pas les juges, procureurs et autres, même s’ils vous cataloguent, même s’ils vous punissent. Accrochez-vous et grandissez, et mûrissez, et soignez-vous, et battez-vous. Vous n’avez plus 13 ans et "on" vous a fait du mal en vous "laissant faire". Vous devrez vivre avec. Mais ne vivez pas seulement en fonction de lui. S’il vous plaît.
C’est drôlement bien dit, je trouve.
Parfois, AR, vous me donnez l’impression de vous fixer un peu trop sur votre passé. C’est dommage, parce que je trouve que les conversations que l’on avait sur l’avenir étaient bien plus intéressantes, positives et souriantes…vous ne trouvez pas ?
Moui. Honnêtement j’y ai cru et je n’y crois plus. C’est peut-être un tort, mais bon… Enfin je n’y crois plus, en fait c’est une grossière simplification. Disons plutôt que je crois essentiellement à des évolutions à la marge, obtenues par patience et longueur de temps. Je ne pense pas que je serais un jour autre chose que pédophile en ce qui concerne mon orientation sexuelle, je resterais toujours, je pense, attiré par plus jeune que moi (étant entendu que même à 45 ans, 30 ans ce ne sera pas assez "plus jeune"), mais il est vrai que je peux évoluer, à terme, suffisamment pour préférer les lycéens et les jeunes étudiants aux enfants et aux collégiens.
Et il est clair que ça joue un rôle sur une infinité de choses du quotidien. Ça conditionne mes goûts musicaux, ça conditionne une partie de mes passions, ça conditionne mes convictions politiques sur tout un tas de sujets, ça conditionne mes valeurs en terme d’éducation… je pourrais expliquer en quoi pou chacun de ces sujets, mais ce serait trop long.
Je ne pense pas que je puisse devenir quelqu’un de fondamentalement différent maintenant. Tout au plus puis-je espérer quelques évolutions me rendant la vie un peu plus confortable (et me rendant un peu moins effrayant pour autrui).
La comparaison avec la toxicomanie, pour ce que je connais du sujet, n’est valable que jusqu’à une certaine limite, car l’orientation sexuelle est une part importante, et le plus souvent très fixe, de l’être humain, et sans doute encore plus de l’être humain mâle. Nous ne sommes pas tous pédophiles loin de là mais nous avons tous une orientation sexuelle et ça représente une part importante de notre identité pour chacun de nous (les hétérosexuels n’en ont juste pas tellement conscience parce que ça ne leur pose aucune difficulté particulière et que ça roule tout seul et dans la normalité – ils ne se posent pas de questions eux). La toxicomanie, pour ce que j’en connais (je ne maîtrise certes pas le sujet aussi bien que vous) est quelque chose qui vient se greffer en plus, et qui n’est pas présent chez tout le monde, non ? On peut imaginer qu’une simple greffe peut être retirée, comme une tumeur. Moi, ce n’est pas une tumeur : c’est la plupart des cellules utiles de mon corps qui sont "cancéreuses".
Ben tiens, pour une fois, en ce qui concerne les mesures à prendre, je serais plutôt d’accord avec vous! La difficulté est que fermer les sites n’est pas facile! Non seulement ils repoussent, mais ils savent aussi où se faire héberger! La "source du mal" est dans ceux qui font vivre ces sites!
Détecter les ados sur ces sites n’est pas simple non plus!
Beaucoup ne donnent pas leur âge réel, des pédophiles se font passer pour des gamins aussi. L’identité des "clients" des sites est en général connue au moment des coups de filet!
Mais certes, je préfèrerais qu’on dépense plus de moyens à chercher à protéger l’enfance avant d’en déployer pour chercher à les coincer quand ils téléchargent de la musique sur internet!
Certes, ces sites repoussent. Mais ce n’est pas une raison pour les laisser gentiment continuer leur petite vie, au vu et au su de tous. Dans mon cas, les espaces étaient accessibles sur un serveur légal, originaire des USA si je ne m’abuse.
Ce qu’il faut comprendre c’est qu’il y a très peu de vrais sites pédophiles. C’est pour ça que quand on parle de filtrage des sites pédophiles ça me fait doucement rigoler. En pratique ça ne servira à rien.
Mais en revanche, il y a d’autres endroits sur internet, qui ne sont pas à proprement parler des "sites", où ça prolifère, et où techniquement le filtrage ne pourrait pas opérer.
Ils ne sont pas très connus du grand public (d’où une majorité écrasante de gens qui ne sont jamais tombé sur ce genre de contenus) car ils demandent déjà une certaine maîtrise de l’outil internet (une chose que j’avais plus encore que mes parents, qui déjà maîtrisaient mieux que la moyenne des gens), mais ils existent et pire : ils ne sont en rien séparés des contenus parfaitement légaux et tout-public. On peut en deux commandes obtenir la liste des espaces, et les pires espaces côtoient les espaces où les gens se réunissent pour parler de musique ou de jeux. Ces espaces ne sont pas cachés, et ils le seraient d’ailleurs ce serait moins grave (je ne serais pas tombé dessus). La police les connaissait n’a pas souhaité les faire fermer. Je ne pense pas une seule seconde qu’il y ait eu le moindre problème de volonté des administrateurs : les administrateurs de ce genre de serveurs sont comme tout le monde, et ont la même horreur que n’importe qui pour la pornographie infantile. Sur simple demande même informelle, ils auraient sans doute clos l’espace dans les minutes qui suivaient. Ça n’a de toute évidence pas été fait une seule fois en dix ans. Qu’on craigne qu’ils se reforment, moi je veux bien. Mais de là à les laisser pavaner de façon ultra-visible au risque qu’un môme tombe dessus…
On ne peut pas savoir l’âge exact des participants me direz-vous. Vous avez raison. Il est vrai que certains se font passer pour des mineurs. Il est vrai que certains, même, "prouvent" leur âge avec des photos, qui s’avèrent ne pas être d’eux du tout.
J’ai envie de dire : raison de plus ! Raison de plus pour attraper les mecs dès qu’on les trouve, avant qu’ils ne puissent faire des choses plus graves s’ils sont adultes (si j’avais été, en fait, un homme de 35 ans totalement détraqué, vous imaginez le nombre d’agressions sexuelles que j’aurais pu commettre en 5 ans avant qu’on ne vienne me chercher ? Et si un faux mineur proposait une rencontre à un vrai mineur et que ça finissait mal ?), avant qu’ils ne tournent mal s’il s’agit réellement d’enfants ou d’ados.
Raison de plus aussi pour fermer immédiatement ces espaces où il se passe tout et n’importe quoi sans qu’on ne contrôle grand chose et sans qu’on ne puisse garantir la sécurité des mineurs qui se perdraient en ces lieux.
Qu’ils risquent de rouvrir est un faux problème. A ce titre, on ne fait jamais rien. La vérité est que même s’ils ré-ouvrent (déjà si on a pris soin de les arrêter ils ne ré-ouvriront pas l’espace, il faudra que d’autres s’en chargent), ils devront se planquer de plus en plus et au moins, on ne tombera plus dessus par hasard. Plus ils seront difficile à trouver, moins il y aura de risque que des paumés rejoignent leurs rangs. Et niveau protection des mineurs ce sera sans commune mesure.
On ne peut pas avoir un internet propre. La partie est déjà perdue et il est en fait très sain qu’elle ait été perdue (internet étant un réseau mondial, s’il était facile à censurer, les nombreuses dictatures qui parsèment le monde l’auraient déjà rendu inutilisable).
En revanche, on peut faire un internet où les délinquants sont dans leurs ruelles sombres et pas sur le parvis des écoles primaires, et où quand on chope un délinquant et qu’il pourrait en plus être un gamin en danger, on peut l’arrêter tout de suite pour son bien et pour le bien de la société, au lieu de s’en servir de jouet à mi-chemin entre la taupe et le bouclier humain.
Pour cela, nul besoin de filtrer, mais il faut avoir la volonté de fermer les espaces illégaux, et d’arrêter immédiatement ceux qui en faisaient parti, a fortiori s’il peut s’agir de mineurs en danger. Les rafles seront peut-être moins nombreuses et spectaculaires pour les médias, mais j’ai la faiblesse de croire que ce sera plus sain, plus loyal, plus sûr, et plus propre.
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Oh… AR… j’ai 59 ans, bientôt 60… et je ne considère pas que mon identité est construite…
Parce qu’il y a longtemps que j’ai compris que l’essence même de la vie est en perpétuel mouvement… tout le prouve, que ce soit dans la nature, le psychisme, le mental, l’intellect, la spiritualité, en action-interaction-réaction perpétuelle…
Tout ce que je croyais être vrai à 20 ans s’est effondré, comme à 30, comme à 40, comme à 50…
La vie est une valse et même si la valse tourne en rond autour de la piste de danse, quand elle revient au point de départ, elle n’y revient pas sans bagage… et à chaque tour de piste, l’on s’aperçoit que l’on est différent du précédent…
Les scientifiques étaient sûr que la planète était plate pendant combien de temps ? Jusqu’à ce que l’on s’apperçoive qu’elle était ronde LOL
Et dans quelques siècles on s’apercevra peut-être qu’elle a la forme d’un losange, soit parce qu’elle a changé effectivement ou que nous la verrons autrement. C’était une image bien sûr.
Et peut-être aussi que l’on prendra conscience que cette planète n’existera pas du tout… seulement dans notre imagination…
Alors dire qu’il sera impossible pour vous de changer d’énergie, de vision ou d’attirance, me semble être particulièrement… orgueilleux. Seriez-vous le seul sur cette planète à être immuable ? Oui, je sais, je vais encore vous énerver, mais… c’est pour la bonne cause
4 + 10 me demande l’anti-spam… je crains qu’il n’ait pas le sens de l’abstraction et que mon quart de neurone ait beaucoup de peine à résoudre ce calcul mental
Vous ne m’énervez point et je ne rejette pas a priori votre hypothèse. Simplement, au vu de ceux qui furent dans ma condition et qui ont désormais la quarantaine, la cinquantaine ou la soixantaine, mais aussi au vu de l’expérience des psys qui en ont vu passer d’autres avant moi, j’ai un doute sérieux sur le fait que je puisse changer suffisamment radicalement pour que la société dans laquelle je vis et moi-même finissions par nous trouver en harmonie.
Après, je ne suis pas en train de refuser par principe. Si mon évolution, mon cheminement, font que les changements qui s’opèrent habituellement dans la vie d’un homme amènent chez moi une modification importante de mon orientation érotico-affective et de tout ce qui va avec, ma foi, pourquoi pas. Nous verrons ce qu’il en advient. Mais j’ai un doute sérieux sur l’évolution naturelle de la chose, et je crois que si un psy me proposait un changement radical et immédiat à l’aide d’une opération neuro-chirurgicale, je réfléchirais longuement avant de lui donner ma réponse.
Anonyme, lorsqu’on a votre âge, et je l’ai eu! il a quelques années déjà, on a des certitudes, on croit qu’un travail sur soi-même va nous changer fondamentalement, on croit que nous avons en main toutes les cartes et que la partie est déjà jouée! Pêcher de jeunesse que ces certitudes!
Heureusement nous avons notre libre arbitre, très peu, une espèce de pâte que nous modelons avec nos propres mains et pas avec celles des autres! Nous pouvons être sculpteur de cette infime partie libre de nous-même, le reste de notre personnalité ayant été sculpté par nos ascendants.
Non, votre personnalité, votre façon de vous mouvoir, d’aborder l’autre ne sont pas conditionnées à votre sexualité. Il ne s’agit pas de devenir autre, mais de devenir vous-même, de vous retrouver. Vous n’êtes pas pédophile, ce sont les autres qui vous ont modelé ainsi… Retrouver votre propre essence! Devenez ce que vous êtes réellement et reniez, non pas vous-même, mais vos mauvais éducateurs qui vous ont plongés dans tant de souffrances.
La vie est longue, très longue, ayez confiance en elle, elle vous le rendra.
Anonyme Relatif vous êtes humain tout simplement … Merci d’ailleurs de le rappeler car beaucoup l’oublient et réduisent l’autre à ce qu’il a pu faire ou penser à un moment donné dans son parcours de vie. AR je connais des hommes ayant eu le même raisonnement que vous, et votre chance c’est de l’avoir avant le passage à l’acte. Eux n’ont pu commencer à poser des mots et se comprendre que bien après. Vous devez passer par ce chemin là afin d’accepter déjà que vous n’êtes pas un monstre. Mais peu à peu vous devrez aller plus loin, tout comme d’autres dans le même cas que vous, et vous avez 2 choix :
- vous dire que c’est ce que vous serez pour toujours, vous enfermant vous -même dans une voie sans issue que la souffrance, tout en vous disant que vous n’êtes pas un monstre mais une victime incomprise (ce qui induira les conséquences que vous mettez en avant pour marchander)
- vous dire que cela est une faiblesse comme une autre, et bien des gens en ont des destructrices pour eux et/ou pour les autres, mais que vous ne la subirez pas, qu’elle ne vous définit pas, que vous n’êtes ni un monstre ni une victime (ce qui vous libérera du désespoir, du fatalisme et vous permettra d’avoir des perspectives d’avenir équilibré et épanoui)
Croyez vous réellement que vous n’évoluerez jamais ? Ne vous enfermez pas dans ce regard là. Si vous évoluerez forcément, comme tout être humain avec ses faiblesses et ses qualités, son environnement, ses choix. Cela fait partie de la vie, rien n’est jamais figé. Tous les pédophiles à l’adolescence, jeunes adultes, hommes, ont changé, en pire ou en mieux, selon la voie qu’ils se sont choisi.
Quand ce sera le bon moment pour vous, que vous cesserez de construire ses murs autour de vous, j’espère que vous ferez le 2ème choix. Et que vous comprendrez que pour le moment malgré toute votre empathie pour eux, inconsciemment pour le moment vous ne voyez les enfants sur un certain point que comme objet pour assouvir vos pulsions. Quand vous ouvrirez les yeux sur ça je ne doute pas que de vous même vous comprendrez combien vous vous étiez fourvoyé.
Dernière chose ne laissez pas penser à autrui qu’il n’y a pas d’espoir pour les hommes comme vous, et permettez nous d’en avoir pour vous.
Je ne vous permets pas de dire que je dérape. Je n’ai insulté personne. Ca c’est du dérapage. Je fais part de mes opinions qui sont beaucoup plus tranchées que les votres. Je ne vois pas en quoi elles n’auraient pas de place ici. Padhoc, vous n’avez pas à m’indiquer mes réactions. A partir du moment où je n’insulte personne, et que je reste respectueuse, je dis ce que je veux. Vous ne pouvez pas faire un casting de commentaires. Vous pouvez m’opposer des arguments sur les problemes que je pose. En aucun cas m’expliquer ce que je dois dire et comment le dire.
""Vous étiez, etes et serai pédophile pour toujours". Je rajoute ce que vous avez ommis "C’est vous". Excusez moi mais ce n’est pas moi qui le dis, c’est AR, ne vous en déplaise. Je cite "Je crois, à titre personnel, que pédophile je resterais toute ma vie, comme un homo reste homo toute sa vie et qu’un hétéro reste hétéro toute sa vie. A la rigueur je verrais peut-être les âges qui m’attirent vieillir un peu avec moi, et peut-être que je finirais par prendre du plaisir avec des jolis éphèbes d’une seizaine d’années, mais je ne m’attend pas tellement à ce que ça évolue beaucoup plus"
Et justement, moi, j’estime qu’il faut mettre une limite très claire. J’essaye de pointer du doigt ses contradictions. Et il y en a un paquet. Et ne vous y trompez pas, pas dans le but de le matraquer. Mais bien dans le but de lui démontrer que sa démarche ici est contradictoire avec ses propos. Ca s’appelle remettre en question.
Pahdoc a la capacité de dire franchement ce qu’elle pense, comme vous. Vous restez polie dans les mots, mais dieu que vous êtes agressive par moment… Le sujet s’y prête, il faut dire. Mais c’est bien vous qui avez ironisé sur notre intellect il y a quelque temps. L’ennui, c’est que tous, nous avons une opinion dictée par notre expérience et nos valeurs. Alors laissez-nous le droit de vous dire ce que nous ressentons de vos commentaires, on ne vous censure pas (On n’en a pas le pouvoir, mais non plus l’envie !) mais nous avons parfois besoin de dire ce qui nous dérange.
) et parfois, vous. Parce que j’ai sincèrement été blessée par votre tirade sur notre attitude. C’était d’un tel mépris, ou du moins je l’ai ressenti ainsi ! Alors, peut-être que plutôt que de bondir et de vous en prendre à nous et à Pahdoc, vous pourriez essayer d’accepter la critique ?
Vous aviez souhaité cesser la discussion, vous y revenez… un peu comme certains autres, dont moi. J’estime être trop loin d’être neutre dans le débat, en tant qu’ancienne victime de viol et en tant que partie dans une affaire actuelle incluant un pédophile. Bref, tout ça pour dire que parfois, AR m’a fait bondir, parfois ce fut Pahdoc (j’ai tendance à être en désaccord avec elle sur certains sujets
Allez, et pour vous assurer de ma bonne foi : souvent, c’est moi qui ai dérapé sur ce blog. Parfois, c’est Mô qui m’a secoué les puces. Alors croyez-moi, je vous comprend quand vous "bloquez" sur certains propos. Mais ce n’est pas en haussant le ton que ça marchera.
J’ai l’impression que la discussion est en train de s’enliser depuis un moment, comme le prévoyait Maître Mô : "je savais en publiant à la fois que lui, en s’expliquant encore plus, choquerait, et que nous, en lui répondant, serions forcément de plus en plus durs". Bon.
Je voudrais remercier très sincèrement AR et également Jeune qui se subit de s’être exprimés de façon aussi ouverte et sincère. Quelqu’un n’ayant commis aucun acte répréhensible, mais s’interrogeant sur les attirances qu’il ressent, mérite qu’on l’écoute ; même s’il est parfaitement normal, sur se sujet sensible, que certains ne soient pas en état d’écouter – je voudrais saluer sur ce point certains commentateurs du début qui ont exprimé, de façon très sobre, leur difficulté à "entendre" ces propos.
Je crois au pouvoir des mots, des explications et des reformulations pour sortir du problème. Et je crois qu’une partie des incompréhensions vient du fait que l’on utilise le même terme, "pédophile", pour nommer à la fois le violeur d’enfant, et la simple attirance sexuelle, même de la part de quelqu’un qui excluerait tout passage à l’acte. Si nous voulons débattre sereinement, il me paraît nécessaire de trouver un mot spécifique pour désigner l’attirance sexuelle seule.
Je crois aussi, au risque de me répéter, que comprendre le mécanisme de l’attirance sexuelle envers les enfants (comprendre, pas justifier, pas légitimer, pas accepter…juste comprendre), c’est aussi mieux comprendre les mécanismes de la vie affective et sexuelle en général.
Enfin, l’espace numérique d’internet, qui permet l’accès illimité aux ressources et l’anonymat, peut être en matière de sexualité le lieu du pire (sites pornographiques, prostitution) ; puisse-t-il être aussi, pas sa nature, le lieu de l’inespéré : un espace de discussion ouvert, où ceux qui jusque la n’ont peu ou pas été entendus, et ne savaient pas à qui s’exprimer, puissent le faire librement. Cela souligne également la nécessaire garantie de l’anonymat de la part des hébergeurs : s’il y avait jurisprudence obligeant à dévoiler l’anonymat des contributeurs, je doute que notre conversation eût pu simplement exister…
Merci Maitre Mo et merci AR
cordialement…
J’ai lu cette conversation. Enfin, par moment, j’ai décroché, mais bon…
Je voulais simplement énoncer un fait qui me concerne. Je suis adulte, marié, j’ai de grands enfants, je suis hétéro à 90 %.
Enfant, j’aimais les hommes. Je ne peux pas le dire autrement que comme ça. Ils m’attiraient irrésistiblement. J’en ai séduit plusieurs. Dont une aventure assez longue. On parlait beaucoup moins à l’époque de pédophilie, je ne sais même pas si je connaissais le mot. Ce désir m’a passé avec la puberté. J’ai fait une vingtaine d’années de psychanalyse (pas que sur ça, hein…) sans rien trouver quant à la source de ce désir. Ce qui fait qu’aujourd’hui, je ne me retrouve ni dans le discours de justification pro-pédophile, ni dans la chasse aux sorcières qui leur est faite. Je me sens un petit homme vert.
c’etait donc, pour vous, un desir qui emanait de vous meme, enfant ?
Vous dites que vous n’avez rien trouve quant a sa source, j’imagine donc (puisque vous y avez visiblement reflechi pendant longtemps…) que vous n’avez pas, a l origine, ete le temoin d’une scene violente, ou ete aborde par un adulte un peu entreprenant ?
Non, c’est désespérant d’ordinarité, mais rien de ce type ! Inventaire : néant. C’était là… J’ai vécu dans une famille "normale", disons plutôt évoluée culturellement, père cadre-moyen, mère artiste, plein de frères et sœurs. Un côté un peu farfelu dans le mode de vie, y’avait de l’affection, sans excès… Pas de violence familiale, pas d’exhibitionisme, une dose raisonnable de tabous, pas d’antécédents familiaux, aucun adulte "douteux" dans mon entourage familiale ou social, en vingt ans de recherche, le bilan est affligeant
Je ne peux même pas accabler le psy, j’en ai usé 3… La première "aventure" que j’ai eue, j’étais tout minot, et ce désir était déjà en moi… Et ça ne m’a apparemment pas laissé de trace profonde…
J’ai discuté de ça, adulte avec les adultes de mon entourage, dans le courant de ma psychanalyse. Faut reconnaître que les regards étaient bizarres. Mais un de mes amis a reconnu avoir eu des élans de la même nature (sans les aboutir) et un autre n’a rien dit sur le coup, mais plus tard, seul à seul, m’a raconté qu’enfant, son grand fantasme tournait autour des hommes, plutôt brutaux. Il m’a dit n’avoir rien fait mais sa certitude que si on lui avait proposé de tourner dans des films X sado maso, il aurait dit oui ! Je précise que tous les trois avons des vies apparemment normales (je déteste ce terme !) d’hétéro-sexuels. La seule conclusion que j’en tire, c’est que ce genre d’impulsion existe apparemment chez des garçons (pas reçu de confidences de femmes), mais que ça n’a apparemment pas de lien avec l’orientation sexuelle ultérieure.
Un précision sur votre dernière phrase. Je crois avoir eu la chance de ne faire que de "bonnes rencontres", d’hommes tendres et aussi délicat que la situation le permettait. J’ai eu conscience après coup que j’aurais pu tomber beaucoup plus mal ! Et je reste aussi sur une interrogation. Mes "frasques" ne sont jamais apparues au grand jour (seul un de mes frères a deviné, un jour, mais n’a rien dit), donc il n’y a jamais eu de suites judiciaires. Mais, compte-tenu de mon implication dans ces histoires, je ne sais pas l’effet que ça m’aurait fait si j’avais appris qu’un de ces hommes était allé en prison à cause de moi. C’est une idée qui me trouble infiniment.
Votre histoire est effectivement intrigante, mais au final, il semble que personne n’aie souffert, ce qui est le seul point important…
C’est tres etrange d’imaginer que votre attirance pour les hommes s’est eteinte avec la puberte. Comment avez-vous ressenti cela ? Un desinteret tres progressif , ou bien vous vous etes reveille un beau matin avec la conviction de ne plus avoir les memes gouts ?
J’ai l’impression qu’on se situe dans une zone ‘border-line’ du droit, et si vous me permettez une comparaison un peu audacieuse, ca me rappelle certains debats professionnels sur l’euthanasie. L’euthanasie est interdite en France, mais l’ "arret des soins actifs" est une pratique courante afin d’assurer le confort du mourant : on arrete tous les traitements, sauf les antalgiques, et on s’assure que la personne est au calme et confortable. Ca a l’air simple dit comme ca, mais dans certaines situations (rares) l’ "arret des soins actifs" est assez proche de l’euthanasie. Pour autant, je n’ai jamais rencontre un medecin qui defende la legalisation de l’euthanasie, jamais. Le discours le plus courant est de dire : "c’est interdit par la loi, ca doit le rester, mais dans certaines situations exceptionnelles l’equipe medicale, apres concertation avec la famille, prend une decision ; il n’y a pas de raison pour que ca se termine au tribunal puisque tout le monde est d accord, mais si l’on devait y aller, on s’expliquerait, en esperant que le tribunal comprenne".
De la meme facon, je ne doute pas de la sincerite de votre recit, je ne souhaiterais pour rien au monde que vous portiez le fardeau d’une condamnation lourde de vos…"initiateurs", mais ce qui s’est passe est hors du cadre legal et doit le rester. Les adultes que vous avez entrepris auraient du refuser de rentrer dans le jeu.
Et s’ils s etaient retrouves au tribunal ? On est partage entre le souhait d’une certaine clemence, puisque personne ne semble avoir souffert, et le refus de la banalisation de ces comportements. C’est decidement un terrain tres tres delicat…On est en permanence partage entre l’interet individuel (ne pas creer de la souffrance chez vous) et l’interet collectif (ne pas laisser croire qu on peut impunement peloter un enfant)
S’ils s’étaient retrouvés au tribunal? Je suis d’accord avec vous : ils auraient dû refuser tout net (mais on ne sait pas ce qui est précisément passé et à quel âge pour Philou). Ca n’aurait pas été à cause de lui ou de ses frasques mais à cause de leur non refus. Car au delà de Philou, ces adultes étaient capable de violer la loi pour la protection DES mineurs.
Quant à une "certaine clémence", les tribunaux tiennent de fait compte des circonstances et conséquences visibles… Il y a toujours cette navette entre l’intérêt général, l’ordre public et le cas particulier.
J’ai beaucoup aimé le commentaire de Valentine.
Pourtant, Philou, même si je pars du principe dans le cadre de cette discussion que je crois ce que disent les commentaires, en l’occurence les votres, il y aura toujours des doutes chez moi. Ne vous méprenez pas, je vous crois sincère. C’est l’interprétation, la grille de lecture que vous avez choisi face à ces évenements dont je doute. Profondément.
Ceci étant, j’ai ouvert la porte. J’envisage que cela puisse exister. Mais pour le valider, j’aimerais juste dans l’absolu avoir un témoignage ici d’un enfant qui vit actuellement une relation sexuelle épanouissante et pleinement consentante avec un adulte. Pas un adulte qui revisite éventuellement un passé avec lequel il a négocié pour le rendre vivable. Et encore, on aurait un commentaire de ce type là, nous sommes sur internet, n’importe qui peut etre derrière l’ordi.
L’essentiel, pour autant, étant que vous alliez bien et que vous ayez réussi à construire une vie heureuse. Parfois, seul le résultat compte
Je comprends vos doutes. J’ai les mêmes : – )
Une analyse, c’est passer son temps à attribuer de fausses causes à une vraie souffrance. Alors, on passe son temps à se demander si on n’est encore, toujours, en train de se raconter une histoire bidon qui permette d’éviter de voir la vraie cause. La vraie de vrai, cette fois… Mais quand même, aujourd’hui, j’ai plus de cinquante balais, il n’y a plus aucun enjeu dans tout ça, ces hommes sont morts ou bavent leur purée à la maison de retraite. Je ne me sens pas du tout en souffrance à cet égard et je me sens en paix avec moi-même dans mes désirs d’enfant.
Je ne me sens donc pas dans une de ces grilles de lecture dont vous parlez, qui serait une manière de m’anesthésier, une sorte de leurre. J’ai exploré longuement en analyse cette période de ma vie, en essayant de voir si je ne m’attribuais pas a posteriori un désir, afin de me faire croire que j’avais l’initiative dans des situations où j’aurais été la victime et que ce serait ma manière de négocier avec cette souffrance. (houlà ! C’est clair ?). Mais le premier problème c’est que dans toute mon analyse, la souffrance que j’ai trouvée à cet égard ne provenait pas des situations elles-mêmes, mais de choses "à côté". J’ai souffert de la séparation avec mon "amant principal", j’ai souffert d’un regard déprécié que j’ai porté sur moi-même quand j’ai réalisé l’innommable de mes désirs, mais je n’ai pas souffert d’avoir couché avec des hommes.
Ça m’est revenu l’autre jour : j’ai entendu sur France inter une brève (j’étais en voiture, je n’ai pas noté les références) que je vais essayer de retraduire (tant pis s’ils ne se reconnaissent pas dans mes propos…). Une équipe universitaire du côté de Lille a mené une étude pluridisciplinaire sur, je crois, les représentations autour de la prostitution des enfants au siècle dernier, en France. Il se disait des choses intéressantes mais l’une d’entre elle m’a mis un coup de poing dans la poitrine. En gros ils disaient que dans l’inconscient populaire, policier, judiciaire (…), une gamine qui se prostituait était considérée comme un ange déchu qu’il fallait sauver, alors qu’un gamin qui se prostituait ne pouvait être qu’un pervers précoce. C’est exactement ce que j’ai senti au fond de mes tripes. Que mes désirs faisaient de moi la lie de l’humanité.
Un petit détail : je n’étais pas consentant avec ces hommes, c’est eux qui l’étaient avec moi, vous retournez la situation pour la faire rentrer dans un moule, c’est pas bien…
"Un petit détail : je n’étais pas consentant avec ces hommes, c’est eux qui l’étaient avec moi, vous retournez la situation pour la faire rentrer dans un moule, c’est pas bien…"
Lol !
Ok, ok, autant pour moi, mais vous comprendrez facilement que vu mon point de vue, j’ai tendance à énoncer de cette façon là. Je tâcherai d’y faire attention
"Que mes désirs faisaient de moi la lie de l’humanité.". Vous n’êtes pas la lie de l’humanité. J’imagine que vous n’avez pas attendu que je vous le dise
pour arrêter de le penser. Encore une fois, vous avez construit une vie heureuse, sans faire de mal autour de vous (J’entends par là, devenu un homme, vous seriez devenu à votre tour l’adulte qui aurait des relations avec des enfants). C’était une période de votre vie qui vous a rendu heureux. Soit.
vous êtes peut-être l’exception. J’appréhende l’idée.
Une petite question : quand vous dites "appréhender" est-ce dans le sens "redouter" ou "se faire à l’idée" ?
L’exception ? Je n’ai aucune idée là-dessus. En tous cas, ça semble pas héréditaire. Mon fils aîné a 15 ans et, croyez-moi, j’ai suivi avec beaucoup d’attention son développement affectivo-sexuel : – ) Il ne présente rien de commun avec le mien. Il a aimé se livrer à ses petites expériences exploratrices avec ses copains de son âge, est timide (sauf en parole) avec les filles, reluque de loin en loin de la porno soft sur internet. Bref un garçon en plein dans le cadre. Par contre je connais un garçon de 10 ans qui semble présenter une ligne proche de la mienne. J’en ai parlé à son père qui le surveille comme le lait sur le feu : – )
Ahem… lol!
Oui il y a de ça. Appréhender, dans le sens "commencer à comprendre ou à saisir" et évidemment "craindre". L’inconnu fait toujours peur, non ? Et là, nous sommes en zone totalement inconnue pour moi.
Concernant le fils de votre ami, vous en avez parlé à son père. Mais comment gérer ce genre de comportement ? Si "pris en flagrant délit (je n’aime pas trop utiliser cette expression, elle induit forcement du négatif donc sous réserves), que dire ? Laisser faire, autoriser ? Interdire clairement ? fermer les yeux ?
Que suggerez-vous ?
(Je réponds ici au message du dessous, parce qu’apparemment il n’y plus de bouton "répondre", je suppose qu’il y a une limite…)
THE question !
Réponse niveau 1 : Joker !
Niveau deux : celle de mon fils à propos d’un contrôle d’histoire : "Ben ouais q’j'ai pas su répondre, c’était trop mortel comme question !"
Bon, que dire ? Je me la suis posée en voyant mon fils grandir, en me disant bien souvent "Et si un jour…, comment réagirai-je ?". Je me rassurais en me disant que les préférences sexuelles ne relevant pas de la génétique, j’avais peu de chances que le père et le fils soient atteints de la même anomalie…
J’étais coincé entre la fibre paternelle "Personne ne touchera à MON fils" et "Sois cohérent avec toi-même !". Grâce à un sacrifice constant de cierges à Saint-Eros, j’ai pu éviter le dilemne…
S’il s’était produit, qu’aurais-je fait ? Honnêtement, je n’en sais rien. J’espère que j’aurais réagi de manière non émotionnelle. Dans une vision idéalisée de moi-même, je me vois parler paisiblement avec mon fils, dans un moment de communication profonde, lui me faisant part, avec ses mots à lui, de ce qui le traverse, moi attentif à l’aider, sans le juger, à faire le tri dans ce qui est confus en lui… Mais je me vois aussi bien attraper l’ignoble pervers par la peau du cul pour le faxer au commissariat le plus proche…
En fait, la seule chose dont je puisse parler là-dessus, c’est de moi, enfant. Si un adulte avait découvert mes "petites affaires", j’aurais aimé que ce ne soit pas traité sur la place publique et que je puisse parler avec un de mes parents (l’idéal aurait été mon père). Qu’il me laisse libre au final de mener ma vie. Pas complice, mais garant de ma sécurité. De toutes manières, par tempérament, je n’ai jamais supporté les interdits que lorsque j’en étais convaincu moi-même. Je serais passé outre une interdiction formelle. J’étais assez volontaire.
Hum.
votre histoire, elle reste pour moi de l’ordre du surnaturel quasiment.
Si je comprends bien, peut-être qu’il faut avant de réagir de manière viscérale, entendre ce que dit l’enfant. Vraiment.
Le probleme dans tout ça, c’est que si vous lui posez la question de "est ce que tu as souhaité cette situation" ou autre phrase dans ce genre là, on va se faire automatiquement taxer de "tu sous entends qu’il a allumé l’adulte et que c’est de sa faute". Ce que je ne veux en aucun cas.
C’est une situation dingue en fait.
Je crois que d’apres ce que vous pouvez m’en dire , je prendrais trois xanax, et je m’assierai en me concentrant au maximum sur ce que dit mon enfant et en posant le moins de questions possibles dans un premier temps.
Et d’en tirer les conclusions qui s’imposent, avec mon jugement subjectif et mon interprétation des propos. Et en sachant, je vais être honnête que même si j’appréhende
A Bellam :
Mais pourquoi la question "as-tu souhaité cette situation" devrait-elle sous-entendre qu’il y a eu "faute" de la part de l’enfant ? Ne peut-on pas, même très jeune (et, je le répète, je n’y suis pas favorable, mais bon…) désirer quelqu’un physiquement, assouvir son fantasme, sans commettre une "faute" ? N’a-t-il le choix que d’être, soit une pauvre victime, soit une sale traînée (un petit pervers) ?
A Lambertine
Il y a beaucoup de culpabilité autour de la sexualité, même si on s’en défend. Dès lors, demander à l’enfant si il a "souhaité" telle chose en la matière, ça induit de fait un transfert de responsabilité. Si il répond "oui", il sait qu’il va devenir responsable de la chose.
Sur des sujets embarrassants comme celui-là, avec mon fils aîné, j’ai pris l’habitude de formuler les choses autrement, par exemple sur le mode "mais quand tu as fais ceci, tu te souviens de ce qui se passait dans ta tête ?". J’obtiens beaucoup d’informations sur la situation et ses ressentis sont plus importants pour moi que l’énoncé des faits. Je ne le juge pas et je ne le punit pas. Je lui dis ce que je pense de son comportement et c’est c’est tout. J’essaie de ne le renvoyer qu’à lui-même, à l’image qu’il se forge de lui au travers de ses comportements. Je ne pose d’interdit que sur ce qui a trait à sa sécurité de niveau 1 (on ne monte pas sur le toit de la maison à 3 ans…). Le reste, je lui énonce mon accord ou dés-accord, mais il peut transgresser et revenir vers moi, sans qu’il y ait jugement ou sanction.
Chacun fait ce qu’il peut quand il a des enfants.
J’ai essayé. Ils sont grands, maintenant. Ils ont, jusqu’ici, évité les grosses bêtises, et en ont bien du mérite. Parler de sexe avec eux, pour moi, ce n’était ni culpabiliser, ni minimiser (entre autres, les conséquences possibles). Mais j’ai toujours trouvé dommage que la sexualité donne lieu, et souvent se résume, à des avis "noirs et blancs" alors que c’est un sujet très "gris".
La sexualité ? Gris ? Meuh non ! Arc-en-ciel !
@ Philou
Je conçois que ma formule était maladroite car effectivement incluant la notion de responsabilité. Ce que je voulais dire, c’est laisser la porte ouverte grace à un phrase à votre type de situation.
Ceci dit, j’ai lu votre commentaire sur votre façon de parler à votre fils, et je l’ai trouvé interessant et instructif.
Je prends des notes, je prends des notes !
J’ai oublié : je m’excuse de n’être plus un enfant, pour répondre à votre souhait de témoignage : – )
Je ne pense pas que j’aurais été aussi lucide avec moi-même étant gamin. Il faut parfois avoir de la distance pour voir les choses. Quelle aurait été ma réaction si on m’avait pris sur le fait et interrogé ? Je crois que je n’aurais rien pu en dire de clair. C’était trop impulsif, pas le fruit d’un raisonnement. Est-ce que j’aurais assumé ? Est-ce que j’aurais fait comme tous les enfants qui veulent éviter d’être puni "c’est pas moi, c’est lui !". Est-ce que j’aurai nié ? Tout aurait sans doute différent en fonction de la personne qui m’interroge, de la confiance que j’aurai eu en elle…
Vous êtes tout excusé
Votre commentaire, pourtant, laisse une ouverture à mon raisonnement. vous le dites vous -même, c’est la distance prise avec ces évenements qui vous permet de développer votre vision des choses. Et elle a vous a permis de vous construire sereinement et c’est tant mieux !!
Pour autant, il reste un doute, vous en conviendrez, non ? Vous ne vous sentez pas dans la grille de lecture dont je parle. Cela n’empêche pas la possibilité qu’il en existe une autre où vous auriez pu être incité par votre premier amant, membre de votre famille. Ce que je veux dire par là, c’est que parfois, les enfants pour être aimés pensent qu’il faut faire certaines choses. (Je n’arrive pas à être claire et j’en suis désolée, je marche sur des oeufs là…)
Mais que la première fois se soit passée au sein de votre famille, ce n’est pas anodin, non ?
Ou je me trompe totalement. C’est possible
De l’ouverture, oui, il y en a ! Parce que j’ai conservé l’esprit d’analyse et j’écoute toujours l’écho de ce que je confie avec ouverture, quitte à trier ensuite.
Le doute, oui, il est la racine et le moteur de la connaissance. Là où j’en ai le moins : le désir pré-existait à la première rencontre. C’est moi qui l’ai choisi. Je ne pense pas qu’il m’ait imposé une grille de lecture de ce qui s’est passé. Il était jeune (18 ou 19 ans), on ne se voyait que de loin en loin… Ça s’est fait, tout simplement. Des jeux que j’ai orienté, dans le sens qui m’intéressait, allant de plus en plus loin. C’est tout, il n’y a pas eu de verbalisation autour de ça. On le faisait, c’est tout. Jamais de demande de sa part que je n’en parle pas, jamais de contrainte. Je ne crois pas qu’il était pédophile (rien dans la suite de sa vie ne le laisse supposer). C’était comme des jeux d’enfants, mais l’un avait 7 et l’autre 18 ou 20. Il vivait chez ses parents et je crois que s’il avait eu une copine, il m’aurait envoyé paître…
Le coup des enfants prêts à tout pour être aimés, ça par contre j’y crois totalement. C’est certain qu’on peut manipuler un gosse pour arriver à ses fins. Mais je ne crois pas être dans ce cas. J’ai été "normalement aimé", avec mon lot de petites blessures, mais rien qui ait pu prendre une importance telle que je me sois précipité dans les bras des hommes pour recevoir quelque chose dont j’étais privé par ailleurs… Surtout côté masculin car mon père avait plus d’aisance que ma mère a manifester ses sentiments et son affection.
Que ça se soit passé pour la première fois dans un cadre familial, ce n’est pas anodin, mais ça l’est aussi : à 7 ans, on dispose quand même d’assez peu de marge de manœuvre pour rencontrer de totaux inconnus…
Merci infiniment pour votre commentaire.
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Vous nous faites part de votre experience avec une grande intelligence. Je ne vois pas quoi rajouter qui serait pertinent. Votre histoire existe. Il y en peut-être d’autres. Et elles ont leur place.
Je ne crois pas qu’il faille changer, pour autant,quoi que ce soit au dispositif judiciaire et legislatif existants. Votre histoire fait partie de l’exceptionnel. La loi s’applique au plus grand nombre. Et le plus grand nombre en souffre.
j’espere que vous le comprenez
Peut-être est-ce ça qui me gêne dans votre témoignage : que vous partiez de l’idée qu’une expérience vécue comme positive soit forcément "revisitée" par l’adulte. je dirais que toutes nos expériences, positives comme négatives, sont revisitées. Pas seulement celles de l’enfance. Mais je ne vois pas pourquoi remettre en doute ce positif quand il est vécu comme tel. Je me méfie comme de la peste de l’explication par le "Syndrome de Stockholm" qui réifie les victimes (ou considérées comme telles). Je crois d’ailleurs qu’en ce qui concerne Philou, c’est le plaisir (oserai-je dire le bonheur) qu’il a vécu au sein de ses amours interdites qui lui pose problème, parce qu’hors norme socialement. Pour être dans la norme, pour être accepté (ou pour que son enfance soit acceptée) il devrait souffrir ou au moins avoir souffert.
Et croyez-moi ou non, le témoignage de Philou me choque, bien plus que celui d’AR. Parce que je n’arrive pas à comprendre, non, qu’un enfant impubère puisse désirer l’acte sexuel. Mais si je ne le comprends pas, je ne me permet pas pour autant de le rejeter, ou de l’analyser à l’aune de mes expériences et de mes valeurs. Il doit mieux connaître sa vie que moi, d’autant plus qu’il est en analyse.
"Parce que je n’arrive pas à comprendre, non, qu’un enfant impubère puisse désirer l’acte sexuel."
Peut-être est-ce parce que vous projetez sur un non-pubère les images d’une sexualité d’adulte, copulative ? Rassurez-vous, je ne vais pas entrer des des détails scabreux qui appartiennent à mon intimité. Imaginez simplement que si le point d’arrivée est bien sexuel (la quête orgasmique), les chemins sont variés et fonction de l’âge de l’acteur… L’imagination aidant, pour peu qu’on soit d’une nature plutôt extravertie et nettement directive…
Mais je ne le nie pas, Philou. Et je n’arrive même pas à condamner vos amants, pas plus que je vous condamne, vous. Je me contente de vous croire. Mais comprendre, je n’y arrive pas. Pas plus que je n’arrive à comprendre que l’on puisse désirer physiquement un enfant au corps d’enfant.
Je remets mon message à sa place.
Ce qui s’est passé à quel âge ? Pour faire simple, j’ai eu une première relation sexuelle vers sept avec un jeune homme de ma famille (donc situation incestueuse), une courte aventure de vacances, puis une "liaison" de 8 à 10 ans et demi avec un homme connu dans un cadre associatif, ensuite deux ou trois petites aventures, jusque vers 12 ans.
Je ne suis pas spécialiste en droit, mais je continue à lire ce qui concerne les "affaires" de pédophilie. Bien entendu il s’agit de celles qui se sont mal passées, puisqu’elle se retrouvent devant un tribunal. Je ne me souviens pas avoir trouvé de trace de cette "navette" incluant le "cas particulier". J’ai l’impression que, quoiqu’il arrive, les adultes prennent le maximum.
Les adultes prennent le maximum? Non, les fourchettes sont très larges! Un récidiviste n’est pas du tout traité de la même manière qu’un primo délinquant.
Par ailleurs, en matière de plainte pour atteintes sexuelles en tout genre sur mineur, on reste dans la fourchette des 80% de classements sans suite et non lieux. Sans parler de toutes les cas qui ne vont pas en justice. On n’est donc très loin d’une répression massive et aveugle.
Et par ailleurs, il y a infiniment plus de réflexions et de mesures pour le "traitement des pédophiles" que pour celui des victimes qui même quand elles se sentent totalement détruites, doivent se démerd… pour trouver (et financer) les moyens de leur reconstruction. Comme me disait une fois la mère de trois d’entre elles : "lui (qui a pris 15 ans pour viol), dès qu’il a été arrêté, on lui a donné un avocat, un médecin, un psychiatre… Moi, j’ai du tout trouver, et mes gamines, je ne peux même pas les envoyer voir un psychologue comme elle en aurait besoin, parce que je n’ai pas les moyens". Il y a beaucoup à faire sur le statut de la victime en France. Et si on se préoccupe beaucoup d’éviter l’erreur judiciaire (qui est gravissime, attention), on a du mal à prendre conscience dans les faits que le déni de justice est gravissime lui aussi.
Quand je parle de "navette", je veux dire qu’il y a considération et des circonstances des cas particuliers et des exigences de l’ordre public et de la protection de la société.
Quand on écrit que les adultes auraient été poursuivis pour leur passage à l’acte , ça n’implique pas que vous ne vouliez pas mais que la loi leur demandait de refuser pour vous. De la même façon qu’un commerçant doit refuser de vendre de l’alcool à un mineur même si celui-ci lui demande.
L’ennui, me concernant, c’est que je ne suis pas au cœur du système judiciaire. Je me contente de lire les journaux et je ne vois donc que la partie médiatisée des affaires judiciarisées…
Je suis surpris par ce que vous dites sur l’inégalité de traitement entre bourreau et victime (une fois l’affaire jugée, je crois qu’on peu parler en ces termes ?). Il me semblait, au contraire et à en lire les journaux, que les victimes recevait de copieuses indemnités (y compris des associations n’ayant en rien souffert de la situation) et que les condamnés étaient plutôt laissés à l’abandon… Mais bon, si vous le dites…
La métaphore entre l’alcool et le sexe me semble hasardeuse. L’alcool et son abus sont mauvais pour la santé. Pour ma part, je trouve le sexe assez bon la santé. J’en reprendrai bien un petit peu…
Bon. Et bien vous avez réussi a me faire rire !! Au beau milieu d’un sujet comme celui dont nous parlons, chapeau !
Les victimes, quand elles ont la chance d’obtenir une condamnation, obtiennent des dommages et intérêts, bien évidemment, pour le préjudice subi, mais il n’y a cette réflexion élaborée sur des dispositifs qui vont les guider dans une démarche de reconstruction, et elles ne sont pas si copieuses que ça, les indemnisations! Il y a de larges portions de dispositions législatives et toute une réflexion sur le "traitement des pédophiles". Avez-vous entendu la même chose à la même échelle sur celui des victimes?
Quant aux associations, les indemnisations couvrent en général à peine leurs frais de justice pour se constituer partie civile,. Et c’est une petite participation à cette aide aux victimes qu’elles offrent, là où "l’état" ne le fait pas. Ces associations qui souvent ont aussi participé aux frais de justice des victimes, offrent ou financent des démarches de reconstruction pour les victimes, font un travail d’information qui n’auraient pas lieu d’être s’il n’y avait pas d’abuseurs…
L’exemple de l’alcool est un exemple qui ne fait pas d’analogie sur les conséquences du sexe et l’absorption d’alcool mais qui vise à faire valoir qu’un enfant ou adolescent ne veut pas forcément ce qui est "bon" pour lui et que sa protection est considérée de la charge et responsabilité des adultes. L’adulte a un devoir qui va au delà du "consentement" ou du désir du mineur. "L’enfant voulait" n’est pas un argument suffisant en soi.
D’ailleurs, oui le sexe est bon pour la santé, mais dans certains cadres et pas d’autres. Y compris pour les adultes. Par exemple, les "barebakers" (ces gens atteints du SIDA qui ont volontairement des relations sans protection) ne revendiquent pas un sexe" bon pour la santé" d’autrui. Le sexe peut être mauvais pour la santé! Au delà du plaisir, la sexualité adulte et le rapport sexuel est une activité qui exige un sens des responsabilités élaboré à cause des conséquences qu’il peut avoir. La grossesse, ce n’est pas rien non plus!
Et qu’il soit clair que je ne suis en rien opposée au sexe! J’en redemande aussi!
Vous dites "quand les victimes ont la chance d’obtenir une condamnation". Mais je ne me souviens pas d’avoir lu (je ne suis pas juriste, je ne lis que la presse) d’exemple d’un pédophile, convaincu d’actes répréhensible (je ne parle même pas de crime) qui ait été acquitté. Alors qu’on acquitte les flics qui écrasent les mômes sur les passages cloutés…
Au travers de ce qui s’est dit autour du dossier Evrard, il me semble qu’on a répété à l’envie qu’il y avait bien des dispositifs de prise en charge des délinquants sexuels, mais aucun moyen en face, ce qui revient à dire qu’il n’y a pas de dispositif, non ?
Quand on passe au rayon librairie concerné, on trouve beaucoup d’ouvrages éclairant sur le sort des victimes de la pédophilie et des moyens de les reconstruire, très peut sur les pédophiles et les moyens de les soigner. Est-ce que ça ne traduit pas le fait que si les gens écrives des livres sur ce sujet, c’est qu’ils ont une compétence et qu’ils en vivent ?
Sur la prise en charge financière des thérapies, je suis assez circonspect. Ou alors, je me suis fait avoir grave ! Tous mes psys m’ont toujours dit qu’il fallait que je paye cher et de ma poche pour que ça marche… Ce serait différent dans le cadre d’un dommage sexuel ? Sinon, faut que je fasse le compte de ce que m’a coûté mon analyse et que j’envoie une facture à ceux que j’ai incriminé dans le cours de celle-ci. Je connais quelques personnes qui vont y laisser leurs éconocroques ! Bon, sérieusement, je ne crois pas une seconde qu’on puisse "soigner" un pédophile si ça ne vient pas de lui, ni "réparer" une victime, si elle ne paye pas. C’est tout ce qu’il y a de plus injuste, je sais…
Sur le sexe et la santé. A l’époque, on avait pas inventé le Sida, et j’avoue ne pas m’être posé la question des risques de grossesse ! Donc, le sexe ne m’apparaissait que sous son côté ludique et jouissif. Le désir du mineur n’est certes pas la seule clef de réponse, mais une clef principale, la première, même. La responsabilité des parents, la mienne en tant que père, c’est d’évaluer si la satisfaction du désir de l’enfant ne comprend qu’une dose raisonnable de risque.
Sinon, pour ma part, je tenterai un jour de dire à mon épouse que je lui propose une "activité qui exige un sens des responsabilités élaboré à cause des conséquences qu’il peut avoir." Je vais chronométrer et je vous communiquerai le temps qu’elle aura mis à comprendre que je lui propose de faire l’amour… ; -)
Euh… Philou…
Les risques de grossesse de vos jeux sexuels avec des partenaires masculins ? Vous êtes sûr de ne pas y avoir pensé avant ?
Trêve de plaisanteries : bien des adultes ne pensent pas plus que des gosses aux conséquences physique de l’acte sexuel. La grossesse ? Y a ka prendre la pilule sinon ya l’avortement. Quant aux maladies, à part le Sida… on y pense peut-être maintenant, mais à l’époque où Philou était gamin…
Que le terrain soit délicat, j’en suis le premier convaincu. C’est pour ça que j’ai attendu que les échanges aient pris forme ici pour prendre la parole, histoire de voir si ce dont je pouvais témoigner était audible. J’entends très bien ce que vous dites sur le plan de la généralisation de mon expérience. Je n’ai aucune intention derrière ça. Je n’entends pas du tout induire que de mon expérience devrait découler une plus grande tolérance dans les histoires de pédophilie. Honnêtement, je m’en moque, d’ailleurs.
Mais j’ai eu quand même pas mal de temps pour tenter de mettre des mots sur tout ça et donner du sens. Le premier problème est que, justement, il n’y a pas de mot pour ça. Un adulte qui éprouve du désir sexuel pour des enfants est un pédophile. Mais comment nommez-vous l’enfant qui a du désir sexuel pour les hommes ? Je ne connais pas de nom. Cet "innommable" m’a été plus douloureux en thérapie que ce qui c’était passé, bien plus, car l’innommable émanait de moi, faisant de moi une sorte de monstre. Comme si j’avais enfreint un tabou tel qu’il n’y avait même plus de nom pour le dire. Je ne pense pas que vous puissiez imaginer la souffrance qu’il peut y avoir derrière ça, dans les moments de fragilité que l’on peut traverser en analyse.
Et vous perpétrez ce non-nom, en baptisant d’initiateurs les hommes avec qui j’ai fait l’amour, ramenant ce qui s’est passé entre nous à un pelotage de leur part. Cette manière de me réifier ne correspond pas du tout à la manière dont les choses se sont passées. L’initiateur, c’était moi. D’ailleurs, le deuxième homme que j’ai connu n’a jamais touché un autre garçon que moi, il était vierge de toute expérience à cet égard quand je l’ai connu. J’ai l’impression que c’est toujours moi qui ai choisi la relation, sa forme et ses limites.
J’ai dit que mon attirance pour les hommes a cessé avec la puberté et vous m’interrogez sur la manière dont ça s’est passé. Dans mon premier message, j’ai dit que j’étais hétéro à 90 %. Les 10 % restant, j’y loge l’attraction qu’exerce sur moi certains hommes, et à laquelle je me donnerais avec délices si mes choix de vie actuels n’excluaient pas ce genre d’incartades. Mais ce n’est pas du même ordre que ce dont je parlais enfant. Ce n’est pas du jour au lendemain que ça a disparu, bien sûr. C’est de 8 à 10 ans que la pulsion a été la plus forte, avec des pointes où le désir était tellement fort qu’il en devenait douloureux. En fait j’ai eu une puberté un peu tardive, précédée d’une période de latence vers 12/14, où je n’étais plus disponible à rien, comme si mon corps se re-programmait pour autre chose. Disons que le désir de l’homme s’est graduellement évaporé, avec des rechutes, et que quand j’en ai pris conscience, c’était fini, j’étais dans autre chose. La seule chose qui reste un point d’interrogation, c’est que mes désirs hétéros se sont d’abord orientés vers des femmes plus âgées que moi, avant que je me recale sur des femmes de mon âge. Et que mes expériences enfantines, où j’étais très entreprenant, m’ont cependant laissé très timide et maladroit avec la gente féminine…
Vous posez aussi la question qui hante : que serais-je devenu si ces hommes ne m’avait pas cédé ? La question est intéressante, mais sans réponse. La chose chose que je puisse dire, c’est que mon désir était telle que j’en aurais sûrement conçu sur le coup une grande frustration. Qu’en aurais-je fait ???
Je vous prie de m’excuser d’avoir employé des mots inexacts et potentiellement blessant. Effectivement, tout comme vous, je ne sais pas trop quels termes employer…Peut-on dire que vous avez été "adultophile" ? Que les adultes étaient vos "partenaires" ?
Vous précisez dans un autre commentaire que vous n’étiez d’aucune façon amoureux de ces adultes ; cela m’a surprise car votre première phrase a été "enfant, j’aimais les hommes". Etait-ce donc du domaine de la simple pulsion, de l’attirance physique, sans qu’il existe d’affect pour la personne ?
Vous racontez comment la comparaison "petite fille prostituée = ange déchu, petit gaçon prostitué = pervers précoce" vous a choqué, ce que je comprends aisément. C’est une généralisation, qui est donc fausse par nature. En même temps, cette croyance reflète, il me semble, la différence de désir qui existe entre les femmes et les hommes. Il me semble (je peux me tromper), qu’à tout âge les femmes ont des pulsions sexuelles moins fortes que celles des hommes. Par exemple, comme vous le disiez vous-même, vous avez pu recueillir des témoignages d’"adultophilie" similaires aux vôtres venant d’hommes, mais pas venant de femmes. Il me semble que l’homsexualité masculine est plus fréquente que l’homosexualité féminine. Et que dans une relation hétérosexuelle classique, c’est souvent l’homme qui a "envie" de façon plus fréquente que la femme. Enfin, dans un tout autre domaine, les pervers sexuels sont plus fréquemment des hommes que des femmes. On pourrait en conclure, sans aucun jugement de valeur, que la sexualité s’exprime plus fortement chez l’homme, avec comme conséquence des comportements sexuels déviants (ce terme n’étant pas un jugement de valeur) plus fréquents chez les hommes que chez les femmes. Et pour en revenir à la comparaison citée plus haut : non, je ne pense pas qu’un petit garçon prostitué soit nécessairement un pervers, non non non, c’est une victime jusqu’à preuve de contraire. Mais on pourrait éventuellement imaginer que certains d’entre eux soient "adultophiles". Alors que pour les petites filles, j’ai du mal à l’imaginer.
Non, tous ces mots ne me blessent plus aujourd’hui. Je signale simplement la chose quand quelqu’un les emploie car ils font partie de mon parcours. Mais ils ont grandement perdu de leur charge émotionnelle, me concernant. Faut bien amortir les 50 € la séance…
Si j’ai dit que je n’étais "d’aucune façon" amoureux de ces adultes, j’ai été excessif. Parce que je n’aurais pas pu aller vers quelqu’un pour lequel je n’aurais pas eu une forte sympathie.
Je ne vais pas utiliser le mot "pulsion" qui me semble avoir une dimension professionnelle que je ne suis pas sûr de cerner. C’est celui de désir qui me convient le mieux. La nuit je rêvais (endormi…) de moi, minuscule petite chose, nue, pelotonnée dans le creux du bras d’un géant (nu aussi, pour la partie de corps que mon rêve me laissait entrevoir). Le film "Tarzan" avec Jane minuscule dans la main du singe, c’était le top du rôle que j’aurais aimé jouer ! (avant que le doute ne vous effleure, je précise que je ne suis pas zoophile). Le jour, j’étais traversé de fulgurances de désir d’être dans les bras d’un homme dont je sentirais la force et le désir. Ce besoin de me sentir petit et abandonné dans ce cocktail de puissance et de sexe était un puissant aphrodisiaque pour moi. Mon fantasme était dans le corps-à-corps, pas dans la vie de couple : – )
La comparaison "petite fille prostituée = ange déchu, petit gaçon prostitué = pervers précoce" ne m’a pas choquée, elle a résonné en moi, j’ai su que j’avais senti instinctivement, enfant, ce jugement.
Le fait que je n’ai recueilli de confidences que d’hommes n’est pas forcément une matière à conclure. Je reste quand même infiniment plus à l’aise à parler de sexualité avec des hommes qu’avec des femmes, je me lâche facilement, sans pudeur, alors qu’avec les femmes je me sens toujours emprunté, ne sachant pas trop où je mets les pieds, mes capteurs fonctionnent moins bien. Comme quoi, l’entraînement précoce…
Votre description du désir enfantin est extraordinaire. Je suis scotchée…
En fait, on dirait que, tout petit, avant d’avoir des hormones masculines, vous aviez des fantasmes féminins. Ensuite, au début de la puberté, les hormones masculines suppriment ces fantasmes, puis prennent le dessus et imposent des fantasmes masculins. Bon je sais c’est simpliste…
"Le jour, j’étais traversé de fulgurances de désir d’être dans les bras d’un homme dont je sentirais la force et le désir.Ce besoin de me sentir petit et abandonné dans ce cocktail de puissance et de sexe était un puissant aphrodisiaque pour moi"
Juste une question car il y a quelque chose qui me gêne, je ne sais trop quoi d’ailleurs, si je me rappelle bien, vous aviez 6 ou 7 ans à l’époque. Que saviez vous du sexe, ce que je veux dire, qu’est ce que vous saviez au sujet des actes qui tournaient autour de ca ?
si c’est par trop intime, veuillez m’excuser. Mais il y a quelque chose de trop adulte là dedans (normal vous me direz puisque vous l’avez analysé) mais je comprends pas tres bien jusqu’où votre imagination allait.
Vous n’êtes pas obligé de répondre, évidemment
Je suis assez d’accord sur la seconde partie de la proposition. Je pense que c’est l’invasion hormonale pubertaire qui a détruit le désir (je ne dirais pas forcément fantasme dans la mesure où je l’avais agi), mais j’ai plus de doute sur la première partie. Je ne me suis jamais senti "fille", pour autant que je puisse me représenter ce que ça aurait signifié. De toutes manières, j’étais ce qu’on appelle un "surdoué", avec toutes les difficultés sociales que ça comportait avec les enfants de mon âge avec lesquels j’accrochais difficilement, j’étais très mûr pour mon âge, et hors le sexe, je recherchais de toutes manières la compagnie d’adultes.
à Belle Âme
Ne vous inquiétez pas à ma place pour mon intimité, j’ai appris ses contours et je la gère.
Il est évident que je ne savais rien du sexe. L’époque n’était pas à regarder en famille des DVD porno le dimanche soir… Mon imaginaire était entièrement dans la sensation. De corps masculin nu je n’avais vu que celui de mon plus grand frère, ayant achevé sa puberté, et qui n’éveillait en moi aucun désir. Je ne me souviens pas avoir associé des gestes à mes fantasmes. Ensuite, bien sûr, j’ai expérimenté le plaisir lié à des gestes, des caresses spécifiques. Mais au départ je n’étais que dans la sensation, un désir de tout le corps, pas du tout relié à des images, à des gestes. Du désir brut, primaire.
@ Philou
c’est Bellâm (allusion aussi à Belem mais là n’est pas le propos)
J’entends, c’était quelque chose de confus, se fondre dans le corps d’un homme si j’ai bien compris. Quelque chose d’assez protecteur pour ce que je peux en lire. Mais quelque chose de plus fort que des simples calins.
hum. Ce qui me fait un peu peur en fait dans votre témoignage, c’est que certains pédophiles puissent s’en servir. Parce qu’au final le témoignage tres choquant de Maxime et le votre peuvent se rejoindre comme les deux versants d’une même histoire. Je vais caricaturer, mais Maxime pourrait etre tres bien le parrain de l’un de vos enfants. Et quand je me dis ça, ya rien à faire, il y a quelque chose qui me révulse. C’est viscéral. Voire animal.
J’en reviendrai quand même au commentaire de quelqu’un qui disait tres justement que si vous avez eu ces désirs là et vous n’avez pas à vous sentir coupable pour ca, les adultes auraient du vous dire non. Ils ont quand même pris le risque. Comment determiner si c’était clair à ce point là dans votre tête, ou s’il existait une confusion ?
Ne vous méprenez pas, j’ai beaucoup appris mais j’ai à coeur de préciser cela. Je peux entendre que le désir enfantin existe. Qu’il y ait des "adulterophiles", mais je persiste. Je pense que les adultes que vous avez croisé auraient du vous dire non. Ainsi que votre cousin, qui savait pertinemment qu’on ne fait pas ça, et pas en famille.
j’espere ne pas vous blesser, surtout quand j’assemble votre histoire et celle de Maxime ce qui doit être tres maladroit de ma part, j’en conviens mais je ne peux pas m’en empecher. Maxime et vous, vous êtes les deux versants d’une pédophilie. Et je ne peux pas ne pas envisager que les hommes que vous avez pu croiser tiennent ce genre de discours.
vous êtes absolument charmant, mais j’ai besoin de recadrer les choses. Pardonnez moi.
@ Valentine, oui je comprends.
Mais j’éprouvais le besoin irrépressible de le redire. Mon côté parano, probablement
@ Bellâm (j’aimais bienn l’idée de Belle Âme, mais tant pis…
C’était pas si confus que ça. D’une certaine manière, c’était au contraire très clair. Je savais ce dont j’avais envie. Evidemment ce n’était pas mis en idées claires comme peut le faire l’adulte a posteriori. Si je peux essayer une autre formulation pour rendre compréhensible les choses, je dirais que je percevais une sorte d’aura sexuelle autour de certains hommes qui provoquait chez moi un extrême désir d’aller m’y noyer. Et je ressortais de ces expériences dans un état d’euphorie, proche de l’ivresse, apaisé et nourri. Peut-être est-ce que ça s’apparente à certaines expériences de drogues, nsp, jamais touché à ça. Mais c’est sûr que la quête n’était pas dans le registre du câlin, mais de la sensualité, de l’échange des peaux…
Bon, mon témoignage, il est ici, au fin fond d’un blog, noyé parmi 300 messages… Avant qu’il serve à qui que ce soit… Et puis d’une certaine manière, vous ne seriez pas en train de me demander de me taire ??? Ce serait fort vilain !
J’ai survolé le témoignage de Maxime, et j’ai pas trop bien suivi la proposition qu’il pourrait être le parrain d’un de mes gosses. Je vais aller lire. Mais le peu que j’en ai retenu m’a fait penser à une justification, et j’ai pas envie de lui proposer…
"J’en reviendrai quand même au commentaire de quelqu’un qui disait tres justement que si vous avez eu ces désirs là et vous n’avez pas à vous sentir coupable pour ca, les adultes auraient du vous dire non. Ils ont quand même pris le risque. Comment determiner si c’était clair à ce point là dans votre tête, ou s’il existait une confusion ?"
Je n’ai pas compris la question, désolé. Qu’est-ce qui pouvait être clair dans ma tête, ou non et qu’en est-il de cette confusion ?
J’aime pas trop "adultérophile", ça a un côté adultère culturiste qui me déplaît, je préférais "adultophile" ; – )
Vous affirmez que ces adultes auraient du dire non. Qu’est-ce que je faisais alors de ce désir ? Je laissais la frustration s’enkhyster en moi ? Si ça se trouve, c’est pour le coup moi qui, aujourd’hui, présenterait des troubles de l’identité sexuelle. J’ai l’impression que vous craignez qu’accepter ce que je raconte revienne à terme à remettre en cause des dogmes. Je ne le crois pas. Parce qu’il n’y a pas de règles absolues en ce qui concerne l’humain. Même les règles les plus absolues connaissent des exceptions qui ne remettent pas en cause la règle.
J’aimerais que vous répondiez honnêtement à une question : Imaginez un garçon de 7 ans, aujourd’hui, qui dirait en famille, ou à l’école, ou au psy scolaire, ou à je-ne-sais-qui "j’ai envie de coucher avec Corentin" (qui a disons, 23 ans, on va pas caricaturer la différence d’âge). Quelle serait la réaction de l’entourage ? Quel serait son parcours ensuite ?
Je ne sais pas, ça me paraît simple et pas extraordinaire. Je n’ai aucune difficulté à me re-plonger dans ces sensations d’enfance…
oui, oui, je veux juste dire qu’on peut trouver dans les références collectives (histoires, films, peinture) des tas de descriptions de désir homme-femme, pas mal de description homosexuelles, mais des descriptions de désir (au sens sexuel) d’enfant, je n’en connais pas, ou bien elles m’ont échappé, je n’y ai pas fait attention. Et pourtant votre récit semble couler de source. C’est ça qui me paraît extraordinaire : le fait de découvrir aujourd’hui (à mon âge avancé) la description d’un fantasme enfantin, dans toute sa désarmante simplicité.
hmm… ceci est un écho au commentaire 55.1.2.1.2.1.1.1.1.4 de Bellam
Je dirais que Philou a recadré les choses lui-même, puisqu’il ne souhaitait surtout pas que son fils ou d’autres enfants de son entourage ne vivent la même expérience d’"adultophilie". Et ça, c’est quand même drôlement rassurant, non ? Ca veut dire qu’on est d’accord sur l’illégalité des pratiques et la nécessaire protection de l’enfance. On dit juste qu’il faut prendre en compte la possible existence d’un désir enfantin. Et qu’il serait très mauvais pour l’enfant de nier ce désir, de l’interdire ou de le diaboliser.
et en écho à Philou : 55.1.2.1.2.1.1.1.1.3
"je n’étais que dans la sensation, un désir de tout le corps, pas du tout relié à des images, à des gestes. Du désir brut, primaire"
Ca, j’en ai moi-même fait l’expérience, étant jeune ado (10-14 ans), d’un désir amoureux très fort envers un adulte, mais sans représentation sexuelle : l’envie permanente d’être côte a côte, de se toucher et se câliner. Mais jamais je n’aurais imaginé prendre l’initiative d’"entreprendre" la personne…parce que je sentais quelque part qu’il y avait quelque chose de déraisonnable, que ça ne pouvait pas être un sentiment réciproque (un adulte qui se contente de caliner une ado sans rien tenter de plus, ouais bof), et que je ne voulais pas d’une relation sexuelle. Pourtant c’était bien un véritable désir amoureux, affectif, que j’éprouvais .
je reponds ici, c’est un chantier sans nom ces commentaires ! Toutes mes pensées émues vont à celui ou celle qui débarque maintenant…
@Philou
Ce que j’ai voulu dire, c’est que quand un enfant se "manifeste" aupres d’un adulte, comment l’adulte détermine si c’est vraiment du désir ou si c’est un jeu et que les conséquences vont dépasser l’envie de l’enfant ?
"J’ai l’impression que vous craignez qu’accepter ce que je raconte revienne à terme à remettre en cause des dogmes."
Oui. Clairement. Pour moi la règle est claire et ne souffre aucune exception. Un enfant peut éprouver du désir, peut fantasmer, peut avoir envie de faire l’amour avec un adulte mais la réponse de l’adulte doit etre la même. Non.Je dirais qu’au même titre qu’il faut apprendre aux enfants à dire non, il faut que les adultes se l’appliquent.
"e laissais la frustration s’enkhyster en moi ? Si ça se trouve, c’est pour le coup moi qui, aujourd’hui, présenterait des troubles de l’identité sexuelle."
Je ne sais pas Philou. Il faudrait pour ça avoir le témoignage d’un enfant qui a "subi" cette frustration. Ou un adulte qui nous parlerait de ce qu’il ressentait enfant. Ce serait une piste
"Imaginez un garçon de 7 ans, aujourd’hui, qui dirait en famille, ou à l’école, ou au psy scolaire, ou à je-ne-sais-qui "j’ai envie de coucher avec Corentin" (qui a disons, 23 ans, on va pas caricaturer la différence d’âge). Quelle serait la réaction de l’entourage ? Quel serait son parcours ensuite ?"
Ce qui serait formidable c’est qu’avec votre témoignage, il puisse être entendu sans jugement. Lui offrir la possibilité de s’exprimer sans avoir peur. Et de lui expliquer qu’il y a un temps pour tout. Je le dis souvent à mes enfants à d’autres sujets.
Il y a un temps pour l’enfance, pour l’innocence, la virginité et il y a un temps pour la sensualité, le premier baiser, les premieres caresses et la première fois. On a toute la vie pour brûler de désir et l’assouvir….
@ Valentine, concernant sa propre expérience
Bon, ça va, je suis un peu moins martien, après tout : – )
Ce qui fait que vous n’avez pas succombé à la tentation est peut-être deux ordres : l’âge, d’abord, vous étiez mieux en mesure de vous représenter où vous mènerait une déclaration auprès de l’adulte, et puis je pense qu’il y a une plus forte attention et pression éducative sur les filles à cet égard. Les pères sont généralement flattés quand leur garçon de treize ans leur confie qu’il vient de faire l’amour pour la première fois, si c’est avec une fille, je m’entends, plus rarement quand c’est leur fille de treize ans… C’est comme ça…
@ Bellâm
"Ce que j’ai voulu dire, c’est que quand un enfant se "manifeste" aupres d’un adulte, comment l’adulte détermine si c’est vraiment du désir ou si c’est un jeu et que les conséquences vont dépasser l’envie de l’enfant ?"
Euh… j’ai pris le temps du dîner pour la réflexion, mais là je dois dire que l’ai pas de réponse ! Je ne peux que rapporter à moi. J’étais, très jeune, très volontariste et tout à fait capable d’imposer mes limites. Dans tous les compartiments de ma vie. J’obtenais en fait assez facilement ce que je voulais, sur tous les plans, simplement parce que les adultes avaient tendance à se laisser mener par le bout du nez par un petit bonhomme aussi sérieux et déterminé.
"Je dirais qu’au même titre qu’il faut apprendre aux enfants à dire non, (…)"
La grande formule… Je ne l’ai jamais inculquée à mes enfants. Je n’aime pas cette formule. Elle me semble mal tournée… Il serait plus acceptable de dire "Il faut apprendre aux enfants à faire respecter leur désir". Que ce désir soit "oui" ou "non". Quand il s’agit d’aller bécoter la grand-mère qui refoule du goulot, là faut pas dire non… En fait il y a une escroquerie derrière cette formule. Elle signifie "Comme je t’interdis de désirer, tu ne peux que dire "non""…
"Ce qui serait formidable c’est qu’avec votre témoignage, il puisse être entendu sans jugement. Lui offrir la possibilité de s’exprimer sans avoir peur. Et de lui expliquer qu’il y a un temps pour tout. Je le dis souvent à mes enfants à d’autres sujets. Il y a un temps pour l’enfance, pour l’innocence, la virginité et il y a un temps pour la sensualité, le premier baiser, les premieres caresses et la première fois. On a toute la vie pour brûler de désir et l’assouvir…."
Bon, et là le désir disparaît du corps du garçon. Ça me semble présenter les mêmes chances de réussite que de l’emmener à Lourdes ; – ) …
@ Philou : on est tous un peu martien quelque part, vous savez…Simplement, c’est difficile d’avouer qu’on a la peau verte et deux paires d’yeux supplementaires, donc personne ne le sait. Alors qu’en fait il y en a partout !
Si je n’ai pas "succombé à la tentation" (delicieux vocabulaire judeo-chretien), c’est certes a cause de l age et de la pression educative. Mais c’est de facon plus profonde parce que je n’en avais pas envie. C’est a dire que j’eprouvais un sentiment amoureux d’une force assez terrible, un grand desir physique, mais pas le moindre desir sexuel. Ah, les filles, c’est bien complique parfois…
Ah, et puis votre excellente question : "Imaginez un garçon de 7 ans, aujourd’hui, qui dirait en famille, ou à l’école, ou au psy scolaire, ou à je-ne-sais-qui "j’ai envie de coucher avec Corentin" (qui a disons, 23 ans, on va pas caricaturer la différence d’âge). Quelle serait la réaction de l’entourage ? Quel serait son parcours ensuite ?"
C’est justement ce a quoi je reflechissais tout a l heure !
Franchement, quand j’imagine la situation….Le psychiatre convoque d urgence, la maman qui pleure au telephone avec ses copines, le pere qui prend sa batte de baseball et qui dit a son fils : "qu est-ce qu’il t a fait, Corentin ? Hein ? Mais reponds !", les parents des copains qui suggerent a leurs enfants de ne pas trop le frequenter, en tous cas hors de question d’aller dormir le samedi soir chez lui, ah ca non !
Apres cette discussion, et s’il s’agissait de mon fils, je pense que je lui demanderais, sans le brusquer, affectueusement : Alors, tu as envie de coucher avec Corentin. Qu’est-ce que ca veut dire, "coucher avec Corentin" ? etc, le laisser parler. Puis lui expliquer qu’avoir envie de faire l’amour, c’est tout a fait normal et naturel, qu’en general on en a envie vers 15 ans, 20 ans, 25 ans, ca depend des gens, mais que ce n’est pas quelque chose qu’on doit faire quand on est petit. D’abord parce que c’est punit par la loi, et que si un policier decouvre que Corentin fait l’amour avec un petit garcon, Corentin ira en prison. Ensuite parce que c’est quelque chose qui est reserve aux grandes personnes, pas aux enfants, c’est comme ca, les enfants doivent attendre. Et puis je chercherais des livres qu’il puisse lire, des histoires pour enfants ou l’on parle d’amour, d’amitie, de relations entre les gens. Histoire qu’il puisse rever et evacuer ses fantasmes d’une autre facon, si c’est possible ?
@ valentine
C’est vrai que les filles, c’est visiblement plus compliqué ! J’aurais du me méfier !
Pour le petit exercice de style, je trouve que vous vous en sortez pas mal, mis à part, à mon avis, le couplet sur le Corentin qui ira au bagne, parce que, ça revient quand même à dire que les projets du petiot s’inscrivent dans l’ordre du mal et donc qu’il est une partie de ce mal… Pas nécessaire, à mon avis…
Sinon, les scenario m’ont bien fait rire
Je pense que c’est souvent ça, effectivement.
@Philou
J’apprends mes enfants à dire non, entre autre pour ça. Mais aussi, parce que je constate autour de moi sur des sujets lambdas, qu’une immense majorité d’adultes ne savent pas dire non. Et qu’il semblerait (J’ai bientôt 39 ans, je ne suis plus une jeune fille) que ça soit une "déficience" couramment répandue. Pour embrasser la grand mère, ca peut etre non aussi. Je propose une alternative. Ils serrent la main. (Véridique pour mon fils qui est encore jeune et qui n’apprécie pas les bisous autres que ceux de ses proches. Il manifeste le désir de dire non…)
""Comme je t’interdis de désirer, tu ne peux que dire "non"", c’est tres curieux comme interprétation des choses. Je ne peux parler que des miens, mais ils n’ont aucun problème à exprimer leurs désirs, leurs envies, je vous le promets. Je passe un temps fou à leur expliquer ce qui est jouable et ce qui ne l’est pas. Donc, j’en resterai à mon "non", si vous n’y voyez pas d’inconvénients.
"Bon, et là le désir disparaît du corps du garçon. Ça me semble présenter les mêmes chances de réussite que de l’emmener à Lourdes ; – ) …"
Non il ne disparait pas. Il peut en parler. Il peut encore en avoir envie. Mais il ne l’assouvira pas. Comme bon nombres de désirs qu’on ne laisse pas assouvir chez nos enfants : se coucher tard, s’empiffrer de chocolat, jouer à la wii pendant des heures. Apprendre aux enfants à gérer leur frustration fait partie intégrante de l’éducation à mon avis. Et ça comprend aussi la frustration sexuelle si elle existe.
Mon fils se touchait tres souvent le sexe, il en avait envie mais il le faisait en notre présence. Je lui ai expliqué que c’était parfaitement normal, qu’il éprouvait du plaisir, mais que c’était quelque chose qui le regardait lui et seulement lui, et qu’il pouvait parfaitement le faire mais quand il est seul. Il n’a pas pété un plomb en se sentant frustré. Il a appris à se gérer. C’est tout.
L’éducation ne se borne pas à éviter que son enfant se mette en danger. C’est aussi lui apprendre des règles, à gérer la frustration sans que cela le dévore. A mon sens.
Vous disiez enfant, pouvoir manoeuvrer tout le monde à votre guise et avoir une volonté de fer. J’ai peut etre mal compris, mais il semblerait que vous n’ayez pas rencontré de frustration et que vous ayez pu donner libre cours à vos désirs. Ne croyez vous pas que cela ait pu jouer alors ?
"Vous disiez enfant, pouvoir manoeuvrer tout le monde à votre guise et avoir une volonté de fer. J’ai peut etre mal compris, mais il semblerait que vous n’ayez pas rencontré de frustration et que vous ayez pu donner libre cours à vos désirs. Ne croyez vous pas que cela ait pu jouer alors ?"
C’est vrai que j’ai rencontré assez peu de résistance. La frustration était plutôt liée à l’impuissance qu’au refus des autres. Les limites étaient flexibles, molles… Peut-être que ça a pu jouer sur le déroulement des évènements, mais pas sur mes désirs.
@filou
On pourrait raisonnablement penser alors, que si le désir sexuel existe chez les enfants et qu’il peut aussi se porter sur des adultes, la majorité des enfants concernés auraient les outils pour le gérer et ne pas les assouvir. Et cela resterait de l’ordre du fantasme. Et une minorité qui elle n’a pas eu les outils pour le faire, se sentiraient autorisés à le faire.
C’est envisageable ?
à Bellâm
L’hypothèse est intéressante. Son contraire aussi
Que certains enfants ne se laissent pas formater aussi facilement…
@Philou
ttt le vilain mot "formater"
Apprendre aux enfants à vivre en société n’est pas nécessairement "formater" les enfants. Ca peut etre très épanouissant pour eux, vous savez
Je réponds en fait au comm précédent : ce n’est plus possible dans le fil, sans doute trop long.
"La responsabilité des parents, la mienne en tant que père, c’est d’évaluer si la satisfaction du désir de l’enfant ne comprend qu’une dose raisonnable de risque." Je suis bien sûr totalement d’accord avec vous.
Quand je parle de grossesse et maladie, je parle à l’adulte qui dit "le sexe ne fait pas de mal, j’en redemande", pas à l’enfant que vous avez été. Je voulais juste dire que le sexe ne se résume pas à un jeu jouissif et ludique et est source de responsabilités et d’enjeux plutôt plus importants que dans une partie de Monopoly.
"je tenterai un jour de dire à mon épouse que je lui propose une "activité qui exige un sens des responsabilités élaboré à cause des conséquences qu’il peut avoir." Je vais chronométrer et je vous communiquerai le temps qu’elle aura mis à comprendre que je lui propose de faire l’amour… ; -)"
))
Dans les prises en charge des victimes et des démarches de reconstruction, heureusement que leur efficacité ne dépend pas forcément du fait que la victime paie : les enfants ne paient jamais, même une psychothérapie! Ils peuvent pas gagner d’argent, et il faut toujours que quelqu’un paie pour eux!
Beaucoup de victimes restent sur le carreau car la preuve est souvent complexe, que de surcroît, le manque endémique de moyens de la justice ne facilite pas les choses pour établir ces preuves et que le doute profite à l’accusé (je ne dis pas que c’est mal attention, l’erreur judiciaire est insupportable). Sans parler de la kyrielle de motifs d’annulation de procédure qui ne porte plus sur le fond mais sur la forme.
Que les dispositifs (récents) pour la prise en charge des pédophiles (on rejoint d’ailleurs là le manque de moyens de la justice) aient peu de moyens mis en oeuvre (pas aucun), n’enlève pas le fait qu’ils ont la vertu d’exister. Je voulais dire qu’il y a eu réflexion, volonté de mettre en oeuvre des moyens (et à mon avis, l’affaire Evard va accélérer la mise en place des moyens) dans une mesure bien plus importante que pour la prise en charge des victimes.
Oui, il y a des professionnels qui se penche sur la question des victimes et gagnent leur vie avec (peu malgré tout, ce sont toujours les mêmes qui écrivent). Si pour les pédophiles aussi. Je parlais de réflexion sociale, de l’état, des institutions. je parlais du statut de la victime au regard de la loi et de la justice notamment. Je parlais d’une prise par la société, de la solidarité de la société. Et je ne dis pas qu’il n’y a pas de professionnels compétents, je parle de la difficulté d’y avoir accès.
J’aime bien ce blog! Grâce à son anti spam, me voilà parfaitement rassurée sur mes aptitudes au calcul mental élémentaire!
Je ne savais pas que les enfants faisaient des psychothérapies payantes. Je suis ignare… Je pensais qu’ils bénéficiaient automatiquement des systèmes de soins collectifs. Dont acte.
Personnellement (il m’arrive de réfléchir), je suis partisan de la création d’un "Statut de victime". Je m’explique. Il y a apparemment de nombreux cas où pour une raison ou pour une autre l’auteur de l’infraction ou du crime ne peut être jugé ou est reconnu à tort comme innocent (il est mort, disparu, non identifié, prescrit, …). Cette situation ajoute de la douleur à la victime puisque seul le procès gagné assure la reconnaissance du rang de victime. On pourrait très bien imaginer de dissocier les deux plans. La victime pourrait recevoir ce statut, au vue d’un dossier médico-psycho-judiciaire. En pratique, ça éviterait de faire reposer la reconstruction sur le gain hypothétique d’un hypothétique procès. Dieu me pardonne, voilà que je fais des proposition juridique sur un blog d’avocat… Bon, il barbotte sur les bords de la mer rouge et s’apprête à poser le pied sur une méduse particulièrement venimeuse. Le temps qu’il soit rapatrié sanitaire ce message aura sombré dans les limbes..
Pourquoi la société devrait prendre en charge "collectivement", au nom de la "solidarité", les suites des affaires sexuelles sur mineurs ? Je veux dire, pourquoi celles-ci spécifiquement et seulement celles-ci ?
PS : je déteste ce blog et son anti-spam : ça fait trois fois qu’il m’affiche le gentil message indiquant que je me suis trompé dans l’addition, il me renvoie à ma difficulté enfantine à faire face aux questions simples, et c’est fort cruel de sa part….
Hum… J’avoue que je n’aime pas du tout la notion de "statut de victime". Parce qu’il "statufie" la victime et qu’une victime n’est pas que ça. Ca fait plus de trente ans que ça m’agace. C’est viscéral. Et je me rends compte qu’il ne me reste qu’à ouvrir mon parapluie.
Pourquoi ne serait-ce pas à la sécurité sociale, à la collectivité, donc, de prendre en charge la reconstruction psychologique des victimes ? De ces victimes-là comme des autres victimes de la vie ? Quitte à "se retourner" contre le coupable après le procès ?
Un point sur lequel, je crois, nous devrions être d’accord : l’abandon du terme de "non-lieu" qui, pour beaucoup de victimes (et pas seulement de victimes de viol, encore une fois) sonne comme "l’acte n’a pas eu lieu" et est très mal vécu.
Je pense bien que les enfants font des psychothérapies payantes! Il y a quelques centres où l’on peut consulter des psy gratuitement, mais pas partout, loin s’en faut! Et d’ailleurs, dans ce cas ça a quand même un coût social! Mais mon objet était juste de dire qu’un démarche de psychothérapie n’est pas forcément synonyme de patient qui paie, et heureusement, parce que ça voudrait dire que c’est inenvisageable avant de gagner sa vie!
Je ne pensais pas "spécifiquement celles-ci". En l’occurrence, il s’agit de celles-ci parce que c’est l’objet du blog!
Bah! Ne vous en faîtes pas pour l’anti spam! Elles sont REDOUTABLES les opérations! C’est écrit!!!
J’ai pensé tout simplement à la gratuité par expérience. Mon gamin avait des difficultés de comportement à l’école (tendances hyper-actives). On m’a proposé de lui faire rencontrer un psy, ce qui s’est fait pendant deux ans, sans me demander jamais un centime, donc j’en ai déduit que la thérapie des mineurs était prise en charge par la collectivité…
C’est sans doute pour ça que je ne suis pas favorable à une autorisation à tout va de la sexualité adolescente, mais plutôt à un "renversement de la charge de la preuve" plutôt qu’à une "présomption irréfragable" entre la puberté et la majorité (aussi bizarre que cela puisse paraître, je l’ai déjà dit plus haut, je ne suis pas favorable aux relations sexuelles précoces). S’il y a plainte, qu’il y a procès, que le prévenu puisse prouver que la "victime" était consentante (voire initiatrice) ou la "victime" l’affirmer, d’ailleurs (et qu’elle puisse l’affirmer sans passer pour une moins que rien, ce qui n’est pas rien, entre parenthèses).
Avez-vous vu ou entendu parlé de cette petite fille enlevée à l’âge de 9 ans et retrouvée à 29 ans? Elle a passé 20 ans de sa vie sous l’emprise d’un grand pervers qui l’a séquestrée dans une cabane sans aucun confort, tout ce temps, et lui a fait 2 enfants qu’elle a mis au monde seule. Et bien, cette jeune femme aime le père de ses enfants, et les enfants aiment leur père. Aurait-il fallu la laisser vivre avec cet homme puisqu’elle dit l’aimer? Parfois l’amour se résume à l’instinct de survie.
@Padhoc
Syndrôme de Stockholm.
Effectivement, l’histoire pose question. Pour ma part, je pense que l’instinct de conservation fait faire des choses incroyables au cerveau. Un genre de résilience qui passe par l’acceptation de ce que l’on vit parce qu’on l’a soi disant voulu et aimé. Dans le cas de cette jeune femme, je ne sais comment les choses ont été gérées mais comme ça, j’aurais donné du temps à cette jeune femme pour avoir d’autres "clés" d’analyse que celles qu’elle a developpé pour survivre afin de pouvoir "librement (si tant est que ça soit possible) faire un choix. Après si elle souhaite encore aimer et voir cet homme, libre à elle. Je ne porte aucun jugement. Si elle a construit un équilibre de cette façon là, tant mieux.
Si j’ai bien compris, la question s’adresse à moi (je ne suis pas encore à l’aise dans la numérotation qui donne la hiérarchie des messages). J’ai justement découvert cette histoire à la télé, hier dans un reportage que j’ai vu avec mon fils. Je suppose que si vous me parlez de ça, c’est que vous voyez un parallèle entre son histoire et la mienne, mais alors là, je nage complètement ! J’ai vécu une enfance normale, en famille, parfaitement inséré socialement. Bon scolairement, c’était plus scabreux, mon côté "surdoué" m’ayant rapidement marginalisé… Quant à la question que vous posez, en est-ce une ? Qui pourrait, au nom de quelle logique, répondre "oui" ??? Vous abordez la notion de l’amour dans ce genre de relation. Je précise que je ne me suis jamais senti amoureux de ces hommes. Je me serais sans doute dit "amoureux", à l’époque (je le lui disais, d’ailleurs) de l’homme avec lequel j’ai eu ma liaison principale, mais je sais aujourd’hui que cet attachement n’avait pas le même sens que celui que je porte quand je me suis dit "amoureux" étant adulte. Là encore, il me manque les mots…
Je pars quelques jours, et n’ai pas le temps de vous répondre, à tous, mais je le ferai dès mon retour -et m’excuse de cette impolitesse temporaire…
Je voulais juste vous dire que sur un sujet très difficile, et très dur pour chacun, quel que soit son point de vue, je trouve qu’on est constamment restés entre gens intelligents et tentant de raisonner -et que ça n’est déjà pas mal.
Et que les témoins, de tout, qui le disent ici, comme Philou ci-dessus, ont eu le mérite, à chaque fois, de me faire vraiment réfléchir, très loin au fond de moi, tous -et ça n’est pas si mal non plus…
A très bientôt -même si ces conversations sont éreintantes, à suivre comme à tenir je suppose, il y a un fait certain, à mon sens : on en ressort moins con…
Bonjour ou plutôt bonsoir à toutes et à tous,
Je n’ai pas lu l’intégralité des interventions, il y a en a beaucoup et un certain nombre d’entre-elles m’ont fait littéralement bondir.
Je vais d’emblée poser le postulat que je suis pédophile, ce qui va faciliter les choses. Ainsi les antis pédophiles pourront s’en donner à cœur joie sans même aller plus loin dans la lecture !
Cela étant, j’entends à travers cette intervention revenir sur un certains nombres de points qui me semblent être parmi les plus importants à mes yeux, ce ne sera sans doute pas le point de vue général, mais bon, il me parait intéressant voire indispensable qu’ils soient traités.
Dans cette intervention, je ne ferai pas référence à tout ce qui a pu être écrit par les uns et les autres, ni directement au témoignage apporté par Anonyme relatif. Je vais parler de moi, rien que de moi. Je sais, c’est narcissique ! Mais qui peut le mieux parler de moi que moi-même ?
Né voici déjà plusieurs décennies au sein d’une famille ouvrière très modeste, mon enfance s’est en quelque sorte déroulée sereinement sous les auspices d’un certain Lebrac et la guerre des boutons car c’était à cette époque là, assez exactement ce que je vivais avec mes petits camarades du village.
Très tôt, c’est-à-dire dès l’âge de 8 ou 9 ans, j’ai constaté que j’éprouvais un intérêt tout particulier pour mes jeunes camarades garçons plutôt que filles, lesquelles ne m’apparaissaient pas autrement que comme des « entités bien étranges » et surtout totalement incompréhensibles. Pour autant, cela ne me posait pas encore le moindre problème, cet attrait étant des plus chastes.
Un peu plus tard fut le temps de certaines découvertes, celles du corps et de ses attraits, l’époque des premières comparaisons, des premières masturbations à sec, des premiers orgasmes réels.
La révolution interviendra à mon entrée en sixième. Là, je vais faire la connaissance de mon camarade de banc et dès le premier jour, j’ai « flashé » comme l’on dit aujourd’hui. Les aimants s’attirent, pourquoi n’en serait-il pas de même des êtres humains, de deux garçons d’une douzaine d’années ?
Toujours est-il qu’entre lui et moi, le courant est immédiatement passé. Si bien passé que d’une relation purement amicale, nous sommes passés très rapidement à une véritable passion fusionnelle, si bien que nous avons ensemble tout expérimenté, tout inventé (car le film porno du dimanche soir n’existait pas encore à la télévision) et que nous avons fait l’amour alors que nous avions tout juste 13 ans ! Cette passion finira brutalement avec le décès prématuré de mon jeune compagnon à la suite d’un banal accident. Ma vie alors entra dans une forme de latence affective jusqu’à ce que je devienne jeune adulte.
J’avais 21 ans lorsque j’ai compris et accepté le fait d’éprouver toujours de l’intérêt pour les jeunes garçons, cette même attirance que j’éprouvais depuis mes 8 ans. Et c’est à partir de ce moment là que les choses ont commencé sérieusement à se compliquer pour moi. Je savais que désormais il me faudrait me composer une personnalité de façade, celle de monsieur « toutlemonde » puisque derrière cette attirance se profilait l’horrible mot de pédophilie et sa connotation de perversité (qui, soit dit en passant ne correspond en rien à son étymologie)
Je suis ce qu’on appelle un pédophile exclusif dès lors que je n’éprouve aucune attirance pour les hommes comme pour les femmes.
En dehors de cet Amour connu dans ma prime adolescence, j’ai eu le bonheur de côtoyer un certain nombre de jeunes garçons avec lesquels j’ai fait un bout de chemin. Avec certains, ce ne fut que le bonheur d’être ensemble, de pratiquer un certain nombre d’activités, mais aussi d’être à l’écoute et d’aider lorsque le besoin s’en faisait sentir. Avec d’autres, la relation devenait plus intime. Avec deux garçons, à quelques années d’intervalle, la relation devint pleine et entière, une réelle relation d’amour voulue et partagée. Ces garçons sont aujourd’hui des adultes accomplis, parfaitement bien dans leur peau et si l’un est homosexuel, le second est tout aussi naturellement hétérosexuel, papa de deux enfants dont j’ai le bonheur d’être le parrain du premier.
J’entends déjà les cris d’orfraies !! Mais comment ? Voilà un bien triste personnage qui se fait le chantre de la pédophilie !! Honte et opprobre !! Mais qu’attend-t-on pour l’arrêter, le condamner, le trucider !! De tels individus ne devraient pas avoir l’opportunité même de s’exprimer ainsi !!
Et pourtant, je le fais, et très tranquillement. D’autant plus tranquillement qu’aujourd’hui ma vie se trouve derrière moi et que je n’ai plus de relations avec des garçons afin de les protéger du traumatisme créé par l’intervention intempestive de ce que l’on nomme justice dans ce brave pays de France.
Car je puis l’affirmer haut fort et clair, le seul et unique garçon traumatisé à vie de notre relation aura été celui qui aura été laminé tout autant que moi par cette justice aveugle, et même pire que moi puisqu’il s’est retrouvé seul du jour au lendemain alors que l’on a tout fait pour lui lessiver le cerveau, pour le culpabiliser à outrance alors que nous étions heureux, véritablement heureux, n’en déplaise à tous ces justiciers moralisateurs et pudibonds !
Alors, oui, bien sûr comme tout un chacun qui vit cette même attirance pour les jeunes garçons, je me suis posé des tonnes de questions. « Pourquoi » demeurant la seule et unique qui ait véritablement de l’importance. Je n’ai pas subi de traumatisme particulier dans ma prime enfance, je n’ai pas subi de violence sexuelle de la part d’un adulte dans cette même période qui pourrait faire dire à un psy que je ne fais que reproduire ce que j’ai eu à subir, non, rien de tout cela.
Alors, d’où vient le fait que seuls les garçons m’attirent ?
Est-ce une maladie ainsi que certains le prétendent ? Dans ce cas, l’on devrait pouvoir me guérir !
Est-ce une perversion ? Dans ce cas, un psy me serait de la plus grande utilité pour me rentrer dans le « droit chemin » !
Ou bien alors, serait-ce inné, dans mes gênes, de telle sorte que je n’ai pas choisi d’être ce que je suis ?
Et dans ce cas, que faire ?
Aurait-t-on trucidé le jeune Adolf en sachant ce qu’il allait devenir avec toutes les conséquences désastreuses que cela fut pour l’humanité durant la seconde guerre mondiale ?
Fallait-il me trucider à ma naissance si l’on avait su alors que je serais pédophile et que j’aurais le tord d’aimer les garçons … je dis bien « aimer » car il m’est évidemment complètement impossible de faire le moindre mal à un garçon !
Notre société a composé des amalgames parfaitement écoeurants afin de mettre dans le même sac le criminel pervers qui n’hésite pas un instant à trucider sa victime après l’avoir souillée, les Dutroux et consorts qui sont tout ce que l’on veut mais certainement pas des pédophiles, bien plutôt des businessmen afin de fournir de la viande fraîche à de respectables notables qui seuls, ont les moyens de se l’offrir, des malades mentaux qui sautent indifféremment sur tout ce qui bouge etc …
Pas une seule personne de mon entourage ne peut affirmer aujourd’hui que mes relations avec les garçons ont été destructrices, traumatisantes ou perverses. C’est tellement vrai que mes « juges » ont été quelque peu gênés aux entournures et que si condamnation, il y a eu, elle a été réduite à sa presque plus simple expression pour « sauver la face judiciaire ».
C’est à tel point d’ailleurs qu’il n’a pas été demandé à ma « victime » de venir à la barre pour expliquer à ces braves gens toute l’horreur de ce qu’il a vécu durant plusieurs années à mes côtés. On ne sait jamais, des fois qu’il aurait tenu un tout autre discours que celui attendu !!!!
Alors oui, Mesdames et Messieurs les gens bien pensants (surtout bien formatés) de cette société qui prétend défendre bec et ongle sa progéniture en fermant les yeux sur toutes les misères qui lui tombent dessus et qui conduisent à ce geste ultime qu’est le suicide de ces jeunes qui finalement ne demandaient rien d’autres que de vivre une vie normale, heureuse et libre !!!
Un dernier point que je souhaite aborder : la conformité entre âge pénal et âge de consentement sexuel !
Ce n’est pas, contrairement à ce que j’ai pu lire de ci et de là, un faux débat. A 12 ans, je savais parfaitement ce que je voulais et je l’ai vécu ainsi que je l’ai voulu, ainsi que nous l’avons voulu, mon jeune camarade et moi.
Si l’on considère qu’un jeune de 13 ans est responsable de ses actes lorsqu’il commet une infraction, il doit l’être tout autant dans ce qu’il souhaite vivre dans sa vie privée, car il s’agit bien de la vie privée qui ne regarde que lui (ou elle, je ne suis ni sectaire ni misogyne). Je dis bien et je souligne « ce qu’il souhaite vivre » ce qui implique nécessairement qu’il en ait envie.
Je ne parle pas de consentement car, qui dit consentement dit « proposition et acceptation » ! Or, je ne peux concevoir une relation sur cette base là, relation qui suppose quelque part une forme de manipulation, de séduction, ce qui est en règle général reproché vivement et en tout premier lieu à tout pédophile lorsqu’il se retrouve entre les pattes de la « justice », puisque l’objectif de tout pédophile qui se respecte est d’obtenir ce fameux consentement pas ruse, surprise, séduction à outrance voire … achat sous forme de cadeaux en tous genres !
Il est évident que ce comportement ne ressemble mais alors en rien à ce que de bons et purs hétéros font très régulièrement pour finaliser leurs conquêtes féminines !!!
Enfin, il est vrai que notre société ne vit que par l’angle de la répression sous toutes ses formes, pas question de laisser ces jeunes gaillards vivre leur vie comme ils le souhaitent, ce n’est que de la graine de subversion qui risque fort, dans quelques années de remettre en cause ce que nous nous efforçons d’affermir à tout prix .
Ce cher César disait voici une petite vingtaine de siècle : donnons leur les jeux, ils ne penseront pas à ce qui est réellement leur vie !
Les choses n’ont pas évoluées depuis, l’ont peut même affirmer sans se tromper que c’est pire aujourd’hui.
Ôtons les œillères que l’on nous impose, et voyons au travers d’un autre prisme que la politique et la télévision, regardons le monde qui nous entoure avec notre cœur !
Je suis très touché par ce commentaire, qui, bien que je n’ai que 22 ans tout juste, me correspond pour beaucoup, à la seule différence que l’être cher avec qui, en camps scout à l’âge de 10 ans j’ai fait l’amour sous toutes ses formes, n’est pas mort.
J’ai très tôt été attiré par les garçons, quelque soit leur âge, j’ai toujours aimé ces relations avec eux, ces relations cachées, interdites, perverses m’a-t-on dit. J’ai eu une sexualité épanouie au collège, qui s’est stoppée nette quand en 3e, par concours de circonstance, j’ai fait mon coming-out dans le privé catho, et je j’ai atteint quelques mois plus tard mes 15 ans "LA MAJORITÉ SEXUELLE". Ce syntagme résonne encor dans ma tête, et a engendré chez moi un célibat de près de 7 ans, au terme duquel, seules quelques relations fortuites et quelques plans cul parfaitement légaux furent ma récompense.
J’ai un cousin, un cousin de 10 de moins que moi. Je l’ai toujours considéré depuis qu’il est né comme mon petit frère, imaginez ma stupeur lorsque lors d’un câlin avec mon "frère", j’ai eu une érection, lui n’ayant à l’époque que 6 ans. J’en était amoureux en fait, cet être cher à mon cœur l’était aussi à mon corps. Dès que je le voyais, je l’embrassais sur la joue, espérant qu’un jour peut-être, ce serait sur la bouche. Je l’aidais pour sa douche, espérant qu’un jour, il m’invite de son plein gré à y rentrer, je le serrais contre moi espérant qu’un jour il me rendrai cet amour que je lui vouais. Mais non, mon cousin, si mignon soit-il, si sexy soit-il est hétéro.
J’ai toujours des pensées pour lui, mais aussi l’un de ses amis proche, sur lequel j’ai fait le transfert de mon amour pour mon cousin. Un jeune garçon, qui d’après mon cousin me ressemble mentalement parlant, et serait encor d’après lui peut-être gay. Je n’ai pas vu ce copain depuis 2 ans, mais il a une place dans mon cœur, si un jour vient frapper la solitude à sa porte.
Attends encor 3 ans au moins me dis-je. mais qu’y faire, je les aimes. J’ai d’ailleurs un souci : je passe du désintérêt le plus total à la passion la plus forte. Pas de point relai entre les deux, et c’est de même pour tout, vraisemblablement commun à mon métabolisme particulier m’ont dit les psys. Je n’ai compris tout cela que bien plus tard, et ce métabolisme me dote d’une capacité d’empathie, ou pour plus de scientifisme je suis doté de plus de neurones miroirs que la majorité des gens. J’ai donc cette agaçante faculté de ressentir ce que les gens qui m’entourent éprouvent.
Cela mêlé avec la pédophilie, et j’avoue commencer à saturer. Ne plus pouvoir me balader dans Paris sans me retourner sur les enfants que je trouve à mon gout, ne pas arrêter de ressentir la douleur ou la haine des personnes que je croise dans la rue, toute cette souffrance que je prends pour moi ne m’aide pas à trier mes pulsions de mes pensées.
Biensûr, je me suis posé la question du plan psychologique. J’ai toujours aimé étant jeune me faire tripoter dans le métro par les main baladeuses qui montaient dans la rame à la station Gare-De-Lyon. 4 stations de masturbation gratuite, avec éjaculation à la clef, données par de parfaits inconnus.
Je me suis épris d’un camarade de classe, avec qui je n’ai par contre pas sympathisé, et qui m’a snobé de la 6e à la 3e, me disant clairement qu’il me haïrai pour l’éternité quand en 2nde, ne l’ayant plus vu depuis 6 mois déjà, je l’ai appelé pour son anniversaire. Il avait deux and de moins que moi, soit 10 ans à l’époque de notre rencontre, ne serais-je pas resté bloqué sur cet âge pour mes attirances sexuelles? non, puisque l’été dernier, alors que j’encadrais un centre de loisir avec des maternels, j’ai bandé alors qu’un jeune garçon de 6 ans m’a pris la main pour ma parler. J’ai été choqué d’être à ce point réactif.
Ainsi, ayant fait des choix de vie, d’orientation professionnel, que ma nature, que ce que je suis est en totale opposition dans cette société avec eux.
Bon… ca m’ennuierait de jouer les troubles fêtes là…
mais "Jeune qui se subit", j’avais compris dans votre premier commentaire que vous aviez réalisé votre attirance pour les petits garçons lors de vos 20 ans. Or votre cousin avait 6 ans quand vous en étiez amoureux et que vous aviez envie de lui. C’est donc vos 16 ans, non ?
Et vous vous êtes destiné à une carrière dans l’enseignement quand même ?
Et je ne voudrais pas casser l’ambiance non plus, mais là on est carrément dans le monde merveilleux des petits poneys violets pédophiles ou c’est moi qui débloque ?
Je présente toutes mes excuses en avance si j’ai pu sembler agressive. Je vous jure que je me marre plutôt nerveusement en ce moment.
Je me suis intérrogé pour la première fois à 16 ans, oui. mais sans plus, j’étais mineur, et j’avais d’autres soucis en tête à l’époque. J’ai réellement commencé il y a deux ans, après voir eu une érection en colo.
J’ai juste raconté ma vie, si un psy passe par là, il y trouvera peut être quelque chose, et j’aurai épargné 70€.
Bien. Plus serieusement…Je pense qu’il serait bon que vous continuiez votre psychotherapie, puisque vous meme le dites : "j’avoue commencer à saturer". Et que vous arretiez les activites ou vous encadrez des enfants, le temps de faire un peu le point sur ce qui se passe dans votre esprit, et reflechir a un autre projet de carriere.
Vous aussi, comme AR, vous êtes très jeune. Un gamin à mes yeux. Mais je ne sais quoi vous donner comme conseil, sinon : cessez d’être masochiste. Vous êtes attiré sexuellement par les enfants. Vous n’avez pas le droit de les toucher. Ne vous mettez pas en situation de torture permanente en choisissant de devenir enseignant.
Je suis d’accord avec cela. Devenir enseignant est probablement une très mauvaise idée pour un pédophile. D’abord pour beaucoup c’est un supplice de tantale. Ensuite, même pour ceux qui se gèrent parfaitement et pour lesquels il n’y a pas l’ombre d’une ambiguité ni d’un problème, si jamais un jour ils dérapent dans une autre circonstance, l’opprobre qu’ils en subiront n’en sera que cent fois plus intense, ils perdront définitivement leur carrière professionnelle pour l’occasion, subiront une peine probablement plus lourde, et prennent même le risque que des parents paranoïaques mettent des idées fausses dans la tête de leurs marmots, entrainant des plaintes et des condamnations injustifiées.
Je comprend ce qui peut pousser un pédophile à souhaiter travailler auprès d’enfants. Le but n’est pas de pouvoir les approcher pour les violer, ou même les draguer. Le plus souvent il s’agit d’une vraie affection "en tout bien tout honneur", et d’une passion sincère pour ce qui est d’être éducateur. Beaucoup ont d’ailleurs sans doute un certain talent là-dedans, et une vraie passion. Mais le risque de s’auto-pourrir la vie, que ce soit pendant son travail, ou à cause d’un à-côté, sont beaucoup trop gros.
Je ne travaille pas avec les enfants pour assouvir mes pulsions.
Je veux devenir Prof de Fac (donc au pire, les mineurs que j’aurais auront 17 ans…)
Mais c’est les job que je fais au cours de l’année qui sont auprès des enfants. Je fais des ateliers bleus pour ceux qui connaissent. Mais je ne me suis pas dit "allons matter des gosses, faisons les ateliers bleus", je me suis présenté à un entretient pour aider à faire connaître une discipline, et je me suis retrouvé dans les écoles.
Je ne subit aucun supplice de tantale, je ne me ronge pas les mains au sang pour résister à l’envie de sauter sur le premier gosse venu. Bref, c’est tout.
…mais vous dites que vous "commencez à saturer". Donc, je pense qu’il est préférable, pour ne pas dire indispensable, pour vous et pour les enfants que vous seriez amenés à encadrer, que vous fassiez une pause et que vous choisissiez un autre job.
Comme j’ai pu le dire dans d’autres commentaires, j’aime les femmes…
Quand je suis en couple, ça ne m’empêche pas de regarder, d’être parfois attiré, par d’autres femmes que ma compagne…
L’été, à la saison des tenues légères, je sature parfois pas mal.
Suis-je un malade ?
Je n’ai jamais prétendu que vous travailliez avec les enfants pour assouvir vos pulsions. C’est même à l’opposé de ma façon (actuelle) de penser.
Je vous ai juste conseillé de ne pas jouer avec le feu. De ne pas vous mettre inutilement en danger. Rien de plus. De la même façon que je conseillerais à un alcoolique de ne pas bosser dans un bar.
Sur la stratégie, je pense que c’est à chacun de savoir pour lui-même et qu’il n’y a pas de règle. Vous prenez l’exemple de l’alcool. Perso, je suis un alcoolique (qui n’a pas bu une goutte d’alcool depuis quinze ans), une des -très- nombreuses raisons de mon analyse. J’ai une cave qui fait le ravissement de mes hôtes et je m’arrête souvent dans les bars boire une boisson du même nom. J’aime l’ambiance des bars. Me coller littéralement au mal est une manière pour moi de tenir. Parce que je sais que je mourrai alcoolique, c’est fixé définitivement en moi… Mais j’ai une volonté de fer et jouer avec le feu renforce ma détermination.
J’imagine que pour certains pédophiles, être sevré de tout contact avec les enfants, c’est éloigner la tentation, mais je suis certain que pour d’autres le contact constant maintient la vigilance. Je pense que c’est à chacun de se connaître. Malheureusement, les gens se connaissent si peu…
"J’avoue, je commence à saturer", je sature de ressentir tout ce qui m’entoure, avec en plus ce que les gens ressentent sur la pédophilie. Ne sortez pas la phrase du contexte (comm 57.1 §4, donc lire le §3). J’ai avoir un grand nombre de neurones miroir, soit ce que l’on appelle plus communément "empathie", c’est à dire que j’arrive à ressentir les autres, à sentir ce qu’ils pensent, et que mêlé à la pédophilie, c’est dur à vivre :
Je ressens ce que les gens pensent de la pédophilie, et bien sûr, ce que les enfants émettent comme émotions, plus perturbant déjà. C’est d’un point de vue émotionnel Global que je sature, pas d’un point de vue pédophilique.
Que dire de cette peinture idyllique de relations entre jeunes garçons (dont l’âge n’est pas précisé) et un pédophile? Un tableau brossé par un seul des protagonistes , et qui serait en tout état de cause rarissime : des enfants in fine heureux d’avoir eu des relations sexuels avec un adulte, je n’en ai rencontré aucun. Alors que j’en ai rencontré de nombreux, qui s’en tirent plus ou moins bien, mais tous portant une blessure lourde!
En ce qui concerne la question de la minorité sexuelle, elle s’adresse aux adultes. Il ne s’agit pas de relations d’enfants entre eux.
Et la justice pénale ne traite pas les mineurs de la même façon de la même façon que les majeurs et n’envisage pas leur responsabilité de la même manière. Bon, je ne vais pas répéter tout ce que j’ai écrit précédemment.
Mais je comprends bien que des pédophiles trouveraient très pratique que leurs très jeunes victimes se retrouvent obligés de débattre face à la justice de leur consentement et d’analyser ce qui leur est arrivé! Pénible cette interdiction pure et simple de toucher sexuellement les gosses?
Et vous savez, attendre ne traumatise pas les enfants! Ils doivent le faire pour conduire un scooter, une moto, une voiture. Pour boire de l’alcool aussi et ce n’est pas eux à qui on demande des comptes s’ils le font, mais à ceux qui leur en ont procuré (décidément, la société n’envisage pas la responsabilité des enfants et des adultes de la même façon). Attendre d’être adulte pour explorer la sexualité adulte vous semble une insulte au bon sens? Attendre qu’un enfant soit adulte pour qu’un adulte puisse vivre avec lui sa sexualité d’adulte vous semble insensé?
Est-ce vous qui avez du mal à attendre d’avoir le droit de toucher les enfants que vous "aimez"? Ha non, ce n’est pas exactement ça! Si je vous ai bien lu, vous ne les "aimez" plus (au moins au sens "d’histoire d’amour’) après un certain âge! Pas d’hommes, ni de femmes dîtes-vous. Alors évidemment, attendre qu’un être humain grandisse pour envisager des relations de type sexuel Vous ne voulez pas! C’est vrai que vous ne parlez que de vous. Même quand vous prétendez parler des autres, vous ne parlez encore que de vous.
"C’est à tel point d’ailleurs qu’il n’a pas été demandé à ma « victime » de venir à la barre pour expliquer à ces braves gens toute l’horreur de ce qu’il a vécu durant plusieurs années à mes côtés. On ne sait jamais, des fois qu’il aurait tenu un tout autre discours que celui attendu !!!!"
Je note en tout cas que votre avocat ne l’a pas non plus fait citer comme témoin!
Quelle a été cette "condamnation réduite presque à sa plus simple expression" rendue par des "magistrats singulièrement gênés aux entournures" pour "sauver la face judiciaire""? Et pour quelle qualification de crime ou délit?
A part ça, avez-vos remarqué que "cris d’orfraies", "honte et opprobre"!, "trucidons-le"! ne correspondent pas précisément à l’ambiance de ce blog, et ne se trouvent dans aucun des quelques 300 commentaires que vous avez pu lire? Pourquoi cette victimisation qui pousse à évoquer des mots qui n’ont pas été écrits en l’occurrence et à prêter des intentions…absentes!
Si vous avez aussi bien interprété le vécu des enfants que vous avez fréquentés adulte, parce qu’il vous attiraient, que vous semblez interpréter l’état d’esprit de tout ou certains des participants à ce blog, votre "témoignage" ne brosse pas un tableau rarissime mais il est juste fortement sujet à caution!
Il ne s’agit pas de relations d’enfants entre eux ? Mais les relations d’enfants, ou de très jeunes gens entre eux font souvent bien des dégâts ! la pression que peut subir un(e) adolescent(e) de la part de quelqu’un de son âge est souvent bien plus forte que de la part d’un adulte. Et elle l’est d’autant plus qu’elle est socialement admise. Le "quant on peut, on doit" est communément admis.
Oui mais il s’agit d’autre chose. Ce comm répond à Maxime! Je parlais de pédophilie et du domaine d’application de la loi en cette matière. Maxime fait un amalgame entre des relations qu’il a eu enfant avec d’autres enfants, en les mettant sur le même pied que celles qu’il revendique comme adulte avec des enfants.
Et n’est-ce pas une de ces relations qu’il a eu enfant avec un autre enfant (enfin, ado avec un autre ado) mort à 13 ans qui a bloqué son désir sur les gamins ? C’est sans doute de la psychologie de comptoir, mais pour moi, c’est troublant. Les dégâts ne dépendent pas toujours de l’âge des partenaires. C’est tout ce que je veux dire.
Je n’ai pas lu les 318 commentaires précédents, aussi risqué-je la redondance. Une chose me frappe dans le témoignage de ce jeune homme. Il a dix-huit ans. Ou à peu près. C’est donc un enfant qui parle. Parce qu’on est pas un homme à cet âge là. N’y a-t-il pas dès lors une nécessaire marge de tolérance à prendre en compte, humainement sinon du point de vue de la justice ? Des rapports sexuels (apparemment librement consentis) avec des jeunes gens à peine plus jeunes que lui doivent-ils être considérés comme des cas de pédophilie ? Et tout un garçon de cet âge qui coucherait avec une fille de quinze ans serait-il dangereux – pour lui et pour les autres ?
J’ai connu un jeune homme qui, confronté à une pression similaire, s’est suicidé parce qu’il avait peur de faire un jour du mal à des mômes. Simplement parce que l’idée même d’être un pédophile en puissance – puisque la pensée d’avoir des relations sexuelles avec de très jeunes gens l’excitait, il a mis fin à ses jours. Avant d’avoir grandi, mûri, avant d’être devenu un homme.
Alors mes pensées vont à ce jeune anonyme qui cherche sa route, qui ne sait pas encore ce qu’il sera demain, et qui sous la pression d’affaires graves et extrêmement médiatisées se voit confondu avec un violeur en puissance, et traité comme tel. On est à dix-huit ans qu’une esquisse. Craindre de devenir pédophile est déjà la preuve d’un questionnement moral mature – et qui devrait l’aider à marcher la tête haute – parce qu’on peut, adulte, marcher au bord des gouffres sans pour autant succomber à l’attrait des abîmes.
Quant à l’idée qu’il suffirait d’éduquer les enfants pour qu’ils apprennent à dire non, elle me paraît faire bon marché de la fragilité d’êtres socialement soumis à "des personnes ayant autorité" – parents, enseignants, policiers… tout ce qui représente "les adultes".
@Marie
On peut quand même essayer non ? Je veux dire par là que mon discours a toujours été clair de ce côté là (si vous avez lu mon commentaire à ce sujet, évidemment). J’ai expliqué à mes enfants que si un geste leur avait semblé déplacé, il fallait qu’ils en parlent à quelqu’un, mais, je précise, ce n’est pas forcément moi, le bon interlocuteur. Ils sont libres de le choisir. C’est ce que je leur ai dit.
Si on n’apprend pas à dire non aux enfants, on les laisse seuls gérer ça ? Moi, je veux bien, mais que proposez-vous ?
Par ailleurs, je suis navrée qu’un jeune homme se soit suicidé pour ces raisons. Je ne crois pas qu’en l’état, personne n’ai dit ou sous entendu qu’il fallait que AR se suicide. Nous avons simplement, enfin… j’ai simplement posé des interdits clairs. Je pense que face à des questionnements de ce type là, la réponse doit être sans ambiguité. Précisément dans l’interêt de AR. Cela peut être interprété comme de la pression. Je ne le vois pas comme ça.
Quant à la justice, AR y a affaire à cause du téléchargement de photos pornopédophiles. Or, il n’y a pas eu, à ma connaissance, de consentement de la part des enfants photographiés. Dès lors, il faut assumer les conséquences de ses actes, y compris à 18 ans. Il n’a pas volé une pomme. Il a téléchargé des photos d’enfants nus au minimum. Et au maximum, des photos d’enfants en train de subir des relations sexuelles avec des adultes. C’est grave.
Neanmoins, je comprends votre point de vue, de dire qu’un jeune homme de cet âge là est en pleine évolution. Et peut changer ou gérer. Mais encore faudrait il qu’il le dise. Ou qu’il en manifeste le désir.
Je n’ai pas lu qu’AR a 18 ans, mais que ses démêlés avec la justice ont commencé quand il avait 18 ans! Il affirme avoir aujourd’hui "moins de 25 ans" (et pourquoi ne pas le dire clairement?). En tout état de cause, ses écrits, ses "procédés de réthoriques" et de persuasion ne sont pas celles d’un gamin sortant à peine de l’école.
Quel âge avez-vous AR aujourd’hui? Et au passage, quel est votre secteur d’activité professionnel?
J’ai effectivement moins de 25 ans. Je ne peux donner mon âge exact, ni dater exactement mes soucis, tout simplement pour rester relativement anonyme, car je n’ai pas encore été jugé. Comme je le dis dans ma lettre à Maître Mô, je suis ici "nu devant vous" et je dis la vérité même quand elle choque, dans une optique de compréhension totale, d’absence de quiproquo, etc. Mais toute vérité n’est pas forcément bonne à se retrouver dans mon dossier au tribunal. Par conséquent, je dois laisser planer, au minimum, un doute sérieux sur mon identité exacte.
J’ai moins de 25 ans, donc, et je prend le risque pour mon anonymat de vous dire que je suis étudiant. Vous comprendrez que je ne préciserais pas en quoi. Rien à voir avec les enfants en tout cas, si c’est la question essentielle que vous vous posez.
Bon. Même si un âge et même une précision sur les études, ne violait pas votre anonymat : il y a beaucoup de gens pour le même age et beaucoup aussi pour les mêmes études. Aucun rapport avec les enfants? Vraiment? Tant mieux…
Reste mon impression sur votre "exceptionnelle sincérité". Et y a t-il une différence entre vous et les autres délinquants, quelque soit l’objet de la délinquance : la conscience de faire quelque chose d’interdit et la volonté de ne pas se faire choper? On m’a dit une fois "tous les voleurs revendiquent une éthique". Les violeurs aussi? Que vous n’êtes pas, ok. Abuseurs? Et ces viols que vous aimez regarder. Que nous avons vu tous les deux. Moi dans le cadre de mon travail, mais nous sommes au moins deux à savoir dans le vécu de quoi nous parlons en l’occurrence. Mais je souffrais ces visionnements,; je regardais le regard de ces gosses. J’en ai rencontré certains. Aucun ne m’a dit "je désirais me faire enc… à 7 ans" (ou 2 ou 12), encore moins, je voulais qu’on le donne à voir. Tous en souffraient beaucoup, et en avait souffert avant.
Ce n’est pas une question d’éthique, mais pardonnez-moi, j’en ai déjà pris pour 6 mois avant tout jugement dans des conditions proprement inhumaines, dans une prison surpeuplée, sans pouvoir jamais mettre le nez dehors, en craignant tous les jours pour ma sécurité tout en crevant d’envie de me pendre, je bouffe depuis des années un contrôle judiciaire ultra-strict (ce qui s’apparente déjà à une très longue peine de sursis avec mise à l’épreuve), j’ai été accusé de plusieurs actes que je n’avais pas commis, j’ai passé les 2 pires jours de ma vie en garde à vue, je me suis fait insulter autant par des policiers que par un procureur, j’ai vu nombre de mes espoirs foutus en l’air, j’ai perdu de vue nombre de gens que j’aimais, j’ai vu des gens que j’appréciais se détourner de moi, j’ai dû quitter le coin où j’habitais parce que l’ambiance était devenue irrespirable (les policiers avaient pas vraiment fait dans la discrétion, certains voisins savaient que j’étais l’accusé, et de quoi j’étais accusé, avant même que moi je ne sois au courant), j’ai la trouille à chaque rebondissement que mon nom apparaisse dans une gazette locale quelconque (ça m’est déjà arrivé une fois) au risque de devoir me désocialiser de force… et ce n’est que le début, je vais probablement en manger encore au moins autant avec le procès et après le procès, si ce n’est plus.
Alors excusez moi mais après tout ce que j’ai pris dans la figure et tout ce que je vais encore prendre, je crois que si j’arrive à éviter de prendre une peine encore plus disproportionnée parce que j’aurais évité de dire ce que les juges détestent entendre, franchement, je crois que je l’aurais pas volé ! Je veux bien que j’ai merdé et que j’ai pas de quoi être fier, et vraiment je le suis pas, mais je suis pas maso non-plus et j’ai déjà pas mal douillé. Je tiens pas à multiplier ça par dix.
La dialectique développée par les pédophiles ici présents a été parfaitement identifiée et mise en scène par Dostoïevski, notamment dans Crime et Châtiment. Si Raskolnikov tue la vieille usurière, c’est parce que dans son esprit d’étudiant maladif il a échafaudé une bien curieuse théorie. Il pense en effet que la loi est faite pour les gens ordinaires, mais que les êtres d’exception, comme Napoléon par exemple, ont le droit d’enfreindre la loi pour faire évoluer l’humanité, parce que pour faire de grandes choses il faut transgresser les règles. Dans son cas à lui, il estime qu’il est un étudiant brillant tandis que la vieille usurière à qui il doit de l’argent est inutile à l’humanité. Alors il la tue. La question que pose l’auteur dans ce roman, c’est : n’y aurait-il pas un espace fabuleux de liberté au-delà des interdits ? Un espace réservé aux êtres suffisamment forts pour évoluer au-delà des règles de société. La suite du roman montre que non. Dostoievski en sait un bout sur le sujet puisqu’il a passé 4 ans au bagne en Sibérie pour avoir fréquenté des cercles socialistes.Le discours qu’on nous sert ici est le suivant : l’interdiction d’avoir des relations sexuelles avec des mineurs de 15 ans a été posée par des hétérosexuels bornés qui ne comprennent rien à la sexualité des enfants, trop effrayés qu’ils sont par les tabous sociaux. Cette interdiction parfaitement arbitraire, certains être éclairés la transgressent parce qu’eux savent qu’elle est absurde. En réalité, comme Raskolnikov, ils habillent leurs désirs égoïstes de théories séduisantes. Pour avoir croisé à deux reprises lorsque j’étais enfant la route d’un pédophile, heureusement sans qu’il se passe des choses graves mais juste des petits gestes "un peu immoraux" comme l’écrit AR quelque part, je peux dire en toute sérénité ce que j’ai ressenti instinctivement face à ce désir adulte, brutal, étranger à mon monde d’enfant : de l’incompréhension, de la peur et du dégoût. Bien sûr qu’un enfant a une sexualité, je me souviens très bien de la mienne, précisément, je sais qu’elle n’avait strictement rien à voir avec une sexualité d’adulte. Tout discours visant à soutenir l’inverse est nul et non avenu.
Il se trouve que je parlais hier avec un ami commissaire de police. Et je lui demandais si, à trop s’approcher des criminels, à trop essayer de les comprendre pour les attraper et les faire avouer, il ne risquait pas parfois de perdre la notion du bien et du mal puisqu’il se disait obligé d’entrer dans leur système de pensée pour nouer le dialogue. Non, m’a-t-il répondu, parce qu’il y a une différence entre comprendre et accepter. Nous avons tous ici fait l’effort de comprendre, mais on nous demande plus, on nous demande d’accepter. C’est non. Il n’y a pas d’espace de liberté magnifique au-delà de la loi qui serait réservé à des esprits éclairés, il n’y a pas de sexualité enfantine qui n’attendrait que l’abrogation de cette interdiction pour s’épanouir. Toute cette argumentation n’est que fumisterie.
Vous avez pensé à Raskolnikov. Moi pas. Parce qu’il me semble qu’il y a dans son acte quelque chose de plus : tuer l’usurière ne lui est pas simplement permis parce qu’il est supérieur, mais parce que ce meurtre lui permettra à lui, l’être supérieur, de "faire le bien" avec ses sous. Ce que ne faisait pas l’usurière. Je ne crois pas qu’aucun pédophile ici prétende ça, pas plus qu’ils prétendent être "supérieurs" et éclairés. Je verrais plus l’attitude raskolnikovienne dans celle de ceux qui "laissent faire pour pincer les coupables" : pas faire le mal, mais le laisser faire pour ensuite "faire le bien" en arrêtant les coupables. Je ne prétends pas que le travail de la police est simple. Seulement que je ne peux pas accepter ça, parce que, sans doute, j’en ai trop vu les conséquences ces derniers mois (dans le domaine de la toxicomanie, d’accord).
Je rejoins tout à fait votre analyse! Merci pour cette synthèse claire!
Je…."disconviens respectueusement"
1) Au départ, AR est arrivé avec des questions, pas des revendications.
2) Personnellement, j’en suis encore au stade où j’essaie de comprendre, et je n’ai pas fini d’essayer. Je n’ai écris nulle par que je cautionnais – acceptais ou minimisais ce dont on parle.
3) Je commence à penser qu’il y a une différence entre la sexualité enfantine masculine et la sexualité enfantine féminine. Attention, je ne cautionne pas pour autant l’idée qu’un adulte puisse accepter d’avoir une relation sexuelle avec un petit garçon. Je dis juste qu’il faut commencer par lire le témoignage de Philou.
Ce qui est étonnant également, c’est que les seuls pédophiles à témoigner ici sont des hommes, et ne sont attirés que par les garçons. A-t-on plus de mal de reconnaître cette perversion quand on est une femme, où quand elle a pour objet des petites filles ?
Échantillon de 4 personnes, non? Je vote pour le hasard.
Le fait que le témoignage initial soit celui d’un homme a aussi pu jouer un rôle dans la prise de parole d’autres hommes.
Non : dans mon cas, homme, attirance exclusive pour les personnes de sexe féminin, de 7 à 77 ans.
A noter aussi : dans les affaires n’impliquant que des enfants (garçons et filles), il semblerait qu’il y ait une tendance à considérer la fille comme la victime et le garçon comme l’agresseur… Hmm ?
Je suis d’accord avec vous.
Excellent billet !
Merci à Dostoïevski, encore une fois ! Votre référence est pertinente en ce qu’elle énonce le problème et donne la réponse.
Avec une petite difficulté cependant : autant en matière de meurtre la frontière est facile à établir, autant en matière d’atteinte sexuelle elle est fluctuante.
Une frontière fluctuante est toujours difficile à respecter et à faire respecter. Car étant fluctuante elle semble (elle est) arbitraire
Elle a en effet déjà été tellement reculée qu’on peut comprendre ceux qui disent "allez !… encore un peu… allez !… c’est si peu ce que je demande en plus… c’est juste une question d’âge…"
Raison de plus pour tenir bon, me direz-vous avec juste raison.
Mais "quand la borne est dépassée il n’y a plus de llimite"; Nous en sommes là, je le crains.
Je crois que la soi-disant "libération" des moeurs n’en est pas une et que, pour sortir de cette impasse et retrouver la bonne route, celle de la liberté, de l’épanouissement, du respect de l’autre…, il nous faut commencer par faire demi-tour.
Doit-on comprendre que le témoignage de Philou est nul et non-avenu ?
Et pourtant le témoignage de Philou est "inexploitable" pour moi. Il reconnait avoir eu un rapport sexuel à l’âge de sept ans et même moi, ça me choque assez profondément je dois dire. En tout cas je suis archi-défavorable à ce que de tels rapports soient légalisés (mais je concevrais qu’une personne découvrant le pot au rose puisse éventuellement, après discussion entre quatre yeux avec l’enfant, s’abstenir de porter plainte et d’ébruiter l’affaire).
Mais de quel droit pourrais-je prétendre que son témoignage est "nul et non-avenu" ?
Vous posez un dogme, comme s’il se justifiait de lui-même, comme s’il n’était même pas nécessaire de le prouver, et qu’il ne pouvait souffrir d’aucune exception. Le soucis, c’est que pour ce sujet comme pour n’importe quel autre, il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai.
Vous jouez sur les mots.
Ce n’est pas le récit que fait Philou de ses actes qui serait, selon Alliocha si j’interprête bien ses mots, "nul et non avenu", c’est l’argumentaire prétendant les justifier. Ce que vous vous gardez bien de faire vous-même d’ailleurs.
C’est un dogme en effet, et c’est délibéré de ma part. A vous lire, j’ai le sentiment que vous explorez l’infini des possibles comme j’ai pu le faire moi-même. Il n’y a pas une règle de société que je n’ai "validée" après en avoir testé la pertinence. Ce n’est donc pas du haut de certitudes faciles, absorbées sans y penser et reproduites mécaniquement, que je vous parle. Quand on accepte de faire cette exploration au coeur de l’humain, et au plus profond de soi-même, quand on admet l’idée qu’on est chacun capable du pire et du meilleur, alors on adhère ensuite aux règles essentielles de la morale et de la société, non plus par force mais avec la certitude qu’elles ont une raison d’être. C’est bien pour cela qu’il ne me viendrait pas à l’esprit de vous condamner, mais c’est aussi pour cela que je refuse d’entrer dans votre tentation d’auto-justification. Je ne peux pas me défendre de penser en vous lisant qu’il y a chez vous un attachement "littéraire" au mal dont vous dites souffrir, que vous avez bâti sur une attirance sans doute réelle, – mais qui ici n’a jamais eu de fantasme bizarre, inavouable – une personnalité à laquelle vous vous êtes attaché en estimant qu’elle était vraiment vous-mêmes. Et si ce n’était pas le cas ? Et si c’était une illusion ? On sous-estime beaucoup je trouve la capacité d’auto-persuasion du cerveau en concluant un peu trop facilement à la pathologie.
Mon dogme vous dérange, il n’est pas démontré ? Vous trouverez toujours une exception à m’opposer en effet, mais le sujet n’est pas là. Le sujet c’est qu’il faut laisser les enfants dans leur monde à eux, même s’ils veulent en sortir. C’est une question de responsabilité de l’adulte vis à vis de l’enfant. Cette règle est juste, même si elle vous dérange.
Mais mon "monde d’enfant" à moi, le mien, n’était pas le stéréotype culcul la praloche dans lequel vous semblez vouloir enfermer tous les enfants. Votre commentaire me renvoie à l’idée que j’étais donc un enfant malade qu’on aurait du soigner ou un monstre. Je n’ai pas de place dans votre vision du monde…
C’est marrant d’être dans les extremes.
D’un côté un monde culcullapraline, de l’autre les monstres. Il faudrait songer à nuancer. Aliocha n’a rien dit de tel. Quand on parle d’un monde d’enfants, ce n’est pas forcement d’une niaiserie confondante. Mais qu’il y règne l’innocence, ca me semble clair. Et qu’on tienne à ce qu’ils y restent, je ne vois pas ce qu’il y a de mal. Encore une fois nous parlons d’enfants ! Pas d’ados!!
Le nombre d’adultes qui disent "on m’a volé mon enfance" en référence à cette perte d’innocence (et je ne parle pas que de pédophilie). Ca veut dire ce que ca veut dire non ?
Non, pas d’accord. Ce thème me renvoie à une problématique centrale de mon analyse et à une souffrance qui a hanté mon enfance (sur différents plans car j’étais un enfant atypique). J’aurais été censé ne pas avoir les désirs que j’avais. Puisque ce n’était pas des "désirs normaux d’enfants", j’étais donc soit un malade, soit un monstre. Et ça les gens sont libre de le penser (que puis-je y faire, d’ailleurs ?) mais moi je ne laisserai plus personne le dire sans protester.
"L’enfance innocente", je ne suis pas loin de penser que c’est un fantasme de pervers. C’est d’un ridicule total. Ah bon, il y a les enfants d’un côté – petites choses pures et innocentes – qu’il faut enfermer dans leur bulle bisounours et les ados qu’il faut précipiter en taule. Bien. On passe comment de l’un à l’autre ? De l’innocence à la perversité. Elle est où la pomme ? Dites, si on castre un garçon, il restera innocent toute sa vie ?
Je n’enferme personne nulle part. Quant au cuculapraloche, c’est pas mon truc, désolée. Voyez plus haut, j’ai dit que les enfants avaient une sexualité et que je me souviens fort bien de la mienne. Mais comme cette discussion peut aisément passer de comprendre à accepter, je me permets de temps en temps un rappel aux valeurs. Or, il me semble que préserver les enfants des désirs sexuels des adultes est fondamental parce que les désirs d’adultes peuvent être extrêmement dangereux pour les enfants. Il y a des enfants différents, fort bien, ceux-là ont rencontré des adultes et ça s’est bien passé, je suis toute prête à l’admettre. Ce qui m’intéresse ici, ne vous en déplaise, c’est de défendre l’interdiction de principe qu’on semble parfois perdre de vue. Qu’il y ait des pilotes automobiles capables de rouler à 250km/h sur l’autoroute sans danger pour eux-mêmes et les autres ne remet pas en cause la pertinence des limitations de vitesse. Je ne dis rien de plus. Si c’est cela qui vous dérange, alors en effet, nous sommes fondamentalement en désaccord. Je n’aime pas l’argumentation consistant à prétendre que si on se sent mal, c’est la faute à une règle imbécile qu’il suffirait de supprimer pour que tout aille mieux. Or, c’est ce que je lis en filigrane dans nombre de commentaires.
Je ne parle jamais, en tous cas j’essaye, à la place des gens. Je ne dis pas que vous m’enfermez, mais que la description que vous donnez de l’enfant m’exclut de facto de l’enfance. Oui, vous reconnaissez que les ont enfants ont une sexualité, mais vous la cantonnez aux limites compatibles avec vos principes. Ce qui me laisse à moi une place de malade ou de monstre. Vous refusez de m’intégrer comme un enfant normal. Et j’en ai trop souffert petit pour l’accepter aujourd’hui. Préserver les enfants des désirs sexuels des adultes. Soit. Formulé comme ça, qui pourrait être contre. Sauf que ça véhicule un stéréotype d’enfant pur et innocent à protéger des adultes pervers. D’une part, je pense que la réalité est infiniment plus tordue, et d’autre part je souhaiterais que vous m’expliquiez comment l’enfant pur et innocent devient un adulte pervers.
Vous me traitez d’enfant différent. J’interprète ça de la manière suivante : comme je ne rentre pas dans votre cadre, plutôt que d’élargir le cadre pour que tous les enfants comme moi puissent trouver leur place, vous préférez nous placer dans une boîte à part, afin de ne pas perturber vos certitudes. Désolé, je ne marche pas. C’est une tendance qui se développe actuellement de manière extrêmement dommageable dans la france sarkosienne (fichage des futurs délinquants en pouponnière, …). J’ai l’impression que vous avez peur que la parole ne remette en cause les cadres. Je me trompe ? Et histoire que mes propos ne soient pas mal interprétés, je re-précise que je n’ai aucune opinion quant à l’intérêt de modifier ou non le cadre de loi, s’il est correctement utilisé aujourd’hui, etc… J’apprends beaucoup de choses en lisant ce blog…
Ne plaquez pas sur moi vos préjugés je vous prie. Par ailleurs, je ne vois pas ce que Sarkozy vient faire dans cette histoire. Je n’ai aucun cadre rigide du tout, si vous m’aviez lue avec attention, vous l’auriez saisi. La différence que j’ai introduite n’était pas négative mais positive. Comprenez si vous voulez que vous êtes le pilote automobile qui peut rouler à 250km/h sur l’autoroute. Seulement tout le monde n’est pas comme vous et la règle c’est fait pour protéger le plus grand nombre. Qu’on attache ensuite au non respect de la règle une dimension d’opprobre généralisé et de rejet est un autre problème, en effet préoccupant. Et c’est bien pour cela ici qu’on essaie tous de comprendre et qu’on discute utilement avec vous. Mais vous ne m’attirez pas sur le terrain de la pertinence de la règle et de son éventuelle remise en cause pour le confort de quelques uns.
Je n’adhère pas à la métaphore sur l’automobile qui semble vous tenir tellement à cœur. Les pilotes ont des circuits pour tourner autant qu’ils veulent à la vitesse qu’ils veulent (je suis bien placé pour le savoir ; -). Pas les pédophiles (et ne me faites pas dire que je souhaite qu’on crée des circuits pour pédophiles, svp !).
Pour moi, la règle n’est pas faite pour le plus grand nombre. C’est effrayant, pour moi, cette idée ! Elle doit être faite pour tous, envisager et accepter les minorités. Sinon, c’est la dictature…
"Mais vous ne m’attirez pas sur le terrain de la pertinence de la règle et de son éventuelle remise en cause pour le confort de quelques uns."
Je l’ai fait ?
Ce que vient faire Sarkozy ? Son projet de repérer et ficher les futurs délinquants dans les pouponnières me semble participer à un formatage de la pensée qui n’est pas étranger à ce débat.
Ben si, le sujet est là, du moins en partie : il y a des exceptions à toute règle. C’est pourquoi je n’aime pas les dogmes. Peut-être aussi pour les avoir trop aimés jadis. Et je trouve un peu facile de vouloir nier les exceptions en criant tout de suite à l’auto-persuasion, au syndrome de Stockholm et autres idées du même genre.
Peut-être est-ce aussi parce que, comme Philou, je ne crois pas trop au monde innocent de l’enfance. Sans doute parce que j’ai rencontré trop d’enfants qui ne l’étaient pas, innocents pour de multiples raisons. J’irais même plus loin : le monde innocent de l’enfance est souvent une illusion d’adultes. Parce que les enfants trichent, cachent, rêvent et désirent. Parce que, aussi, les enfants mentent, et bien souvent pour protéger les adultes, du moins le croient ils. Pas tous les enfants, bien sûr. Peut-être même pas la majorité d’entre eux mais… une bonne partie quand même (à commencer par les enfants malades).
Dieu, ce blog est unique… Maître Mô vous avez un talent incroyable pour dénicher les témoignages les plus improbables et les mettre en scène avec un mélange de fermeté sur les principes (excellente réponse à l’Autre Anonyme) et d’une humanité sans limite. Un grand bravo aussi aux commentateurs pour la qualité et l’intérêt du dialogue.
Surtout, merci beaucoup à tous les pédophiles qui ont témoigné (ça fait tellement bizarre de taper cette phrase… c’est fou comme nous sommes conditionné !), particulièrement à Anonyme Relatif qui m’a beaucoup touché. Il accomplit quelque chose de vraiment étonnant par ses échanges avec les commentateurs. Incidemment j’aime beaucoup son style d’écriture (Pédophile ou pas, nous n’avons pas gardé les cochons ensemble, excellent !).
Une petite question, désolé si j’ai raté ce point dans les commentaires : on parle beaucoup de soutien médical (dont naturellement psychiatrique), quid d’associations comme l’Ange Bleu où se trouve (au moins) un autre beau témoignage? On imagine qu’elles pourraient faire comme Maître Mô qui publie cette lettre : favoriser le dialogue (même de façon anonyme) avec les pédophiles mais aussi entre eux. C’est peut-être une image totalement débile, mais un truc type "pédophiles anonymes" pourrait jouer un rôle positif? AR, avez-vous pris contact avec des associations de ce type? Qu’est-ce qui existe? Qu’en pensez-vous? Avez-vous des occasions d’échanger avec d’autres personnes dans la même situation?
Sinon, comme beaucoup d’autres je vous encourage à garder espoir en continuant à dialoguer et à travailler sur vous-même. Nous devons avoir à peu près le même âge, je crois sincèrement que notre capacité d’évolution est encore illimitée.
"Nous devons avoir à peu près le même âge, je crois sincèrement que notre capacité d’évolution est encore illimitée."
C’est gentil pour les vieux crabes ! Ah… la merveilleuse insolence de la jeunesse… : -)
Qu’il est drole, ce Philou ! decidement les petits hommes verts ont le sens de l’humour !
J’ai quand même un peu honte de faire le clown, face à la souffrance d’Anonyme Relatif…
Moi j’ai honte de moi, face à sa détresse, car j’ai souvent, et depuis presque 2 ans téléchargé des images, vidéos de pornographie infantile (que je n’ai plus car effacé toute trace de leur existence) et je ne me suis jamais fait chopé.
J’ai honte que ça tombe sur un plus jeune que moi. Voilà.
Je m’excuse par avance si je donne l’impression de faire la morale, mais…Puisque vous n’avez pas été pris, doit-on en déduire que vous continuez?
Non, en fait je ne veux pas la réponse. Demandez-vous juste si votre honte est bien placée, parce ce qui lui est arrivé vous n’en êtes pas responsable (comme il le dit lui même il a fait une erreur et il a payé), contrairement à ce que vous avez fait / faites. Il me semble que cette façon d’exprimer votre solidarité avec AR est un peu maladroite.
Non, j’ai arrêté net il y a quatre moi et quelques jours.
Oui, je pense que c’était déplacé, excusez moi tous.
Honte ?? Quelle idée !
Parce que je souffre les autres devraient tirer des têtes d’enterrement par solidarité ? Allons bon ! Le bonheur n’est pas un gâteau qu’on se partage, le fait que vous fassiez le clown ne me retirera rien. Et à vrai dire, l’humour, la rigolade et la décontraction sont des thérapies dont l’efficacité face à la tristesse n’est pas démentie.
J’ai ri, parfois, en lisant certaines clowneries parmi les commentaires, et j’ose le dire : ça fait du bien !
Du reste, j’ai beaucoup apprécié votre témoignage. Je le dis d’autant plus facilement que je ne défend pas le droit pour les adultes à vivre ce que vous avez vécu avec eux très jeune. Je l’ai déjà dit : je suis de manière générale contre le passage à l’acte avec un enfant de sept ans. A titre personnel je ne me le permettrais pas et j’aurais bien trop peur de blesser. L’interdit doit rester, symbolique, inébranlable sur le Code Pénal. Quitte à ce que parfois, quand en tant que témoin on a toutes les raisons de penser que la judiciarisation ferait plus de mal que de bien, on fasse mine de fermer les yeux tout en surveillant du coin de l’oeil. Peut-être que plus qu’une réforme du code pénal, la solution viendra d’une acceptation du principe "jugeons sur pièce", et d’une aptitude à dire d’un cas "je crois que là, dans ces circonstances très précises et dans ce cas bien spécifique, je rendrais pas service à cet enfant en le rentrant de force dans un processus de judiciarisation-victimisation." Mais qu’au moins, au moindre doute, on soit sûr d’avoir la loi de son côté quand on veut porter plainte.
Votre témoignage, donc, a le mérite de faire voler un éclat un certain nombre de dogmes pré-établis érigés en absolus intangibles et qui ne prennent jamais la peine de se démontrer. Et aussi de m’obliger à me poser de sérieuses questions sur la pertinence de mon approche ultra-législative de ces questions.
Mais quand bien même vous n’auriez pas écrit ce témoignage, je veux vous assurer qu’il n’y a jamais de honte à faire le clown devant quelqu’un de malheureux. Même les gens malheureux aiment quand on arrive à les faire sourire.
J’ai écrit le mot "honte" comme un raccourci. Je vais essayer de m’expliquer un peu plus. Je ne sais plus comment je suis arrivé ici. En filant de blog en blog, certes, mais je ne sais plus duquel je venais. Je suis complètement insomniaque et je passe des heures sur internet. J’ai un mode de vie adapté. Je peux travailler quand je veux et que je suis disponible et inspiré pour ça. J’ai lu votre témoignage et j’ai été bouleversé. Les mots sont faibles pour dire ce que j’ai ressenti. Je suis incapable de m’exprimer sur le fond de votre dossier, où j’hésite banalement entre "il a joué, il a perdu" et "c’est qui les voyous, les flics ou lui ?". Mais de ma propre vie, pas simple pour des raisons qui n’ont pas leur place ici, et des années d’introspection que j’ai passée à vouloir "comprendre", à arracher douloureusement des morceaux de certitude, j’ai gardé une ultra-sensibilité à la souffrance des autres. Et j’ai reçu la vôtre au plus profond de moi comme une blessure béante. Quelque chose a hurlé en moi. Je tiens à dire ma conviction qu’on a pas le droit de vous traiter comme vous l’avez été. Et je n’ai pas envie que quelqu’un me réponde "Oui, mais songez un peu à la souffrance des enfants qui sont (étaient ?) derrière les images qu’il a regardées". Ça, je ne l’accepterai jamais. Jamais. Le propre de l’humain, son humanité, c’est de ne pas justifier une indignité par une autre indignité. Le système judiciaro-policier devrait être exemplaire dans le traitement de ce genre de cas. J’ai un fils qui a l’âge que vous aviez quand a débuté l’histoire que vous narrez. Et j’éprouve une immense colère car, vous avez raison, à cet âge on est encore totalement malléable. L’identité sexuelle est certes fixée (je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point). Mais elle est rarement "une". Plutôt prothéiforme. Et c’est la façon dont nous grandissons avec ce bagage qui va faire que nous allons développer plutôt un aspect qu’un autre pour en faire le thème central de notre identité sexuelle. Alors, non, je crois que de toutes façons vous auriez une cette dimension pédophile dans votre "kit sexuel", même si vous n’étiez pas tombé "par hasard" sur ce site. Mais cette dimension, prise en charge dès son apparition, pouvait ne devenir qu’une facette discrète et non dangereuse pour l’entourage d’une sexualité épanouie par ailleurs. Il y a eu dans votre histoire "non-assistance-à-personne-en-danger". Je "consens" à payer des impôts, notamment pour financer la protection des personnes, pas pour payer les flics pour qu’ils écrasent les enfants sur les passages cloutés ou les observent comme des doryphores dans une boîte s’enfoncer dans des lieux de perdition pour mieux les frapper ensuite. Je refuse que l’Etat pratique la pêche au gros avec des enfants comme appât…
Alors, quand je dis que j’ai "honte de faire le clown", c’est un peu ça que je voulais dire. Au lieu de vous dire toute ma révolte et ma sympathie pour ce que vous avez vécu, je n’ai été capable que de prendre un long détour en racontant ma petite histoire, ancienne et sans intérêt majeur, en amusant la galerie de temps à autres. Elle ne vous aidera guère, mais vous avez toute ma sympathie. Je pense que vous êtes quelqu’un de bien. J’aimerais avoir plus de gens comme vous dans mon entourage.
Je me tais. Merci Philou.
Ne le prenez pas mal, après elle est simplement "énorme", mais plus "illimitée"
Je vous ai oublié dans les remerciements, mais j’ai aussi trouvé votre témoignage d’un grand intérêt, petit homme vert.
Le petit homme vert, j’ai peur que ça me colle à la peau…
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Tres bonne idee, votre avatar…