Suivant votre conscience…

Ce titre est tiré de l'article 304 du Code de Procédure Pénale, qui contient le serment que prête tout juré de Cour d'Assises, en France :

"Le président adresse aux jurés, debout et découverts, le discours suivant : "Vous jurez et promettez d'examiner avec l'attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X..., de ne trahir ni les intérêts de l'accusé, ni ceux de la société qui l'accuse, ni ceux de la victime ; de ne communiquer avec personne jusqu'après votre déclaration ; de n'écouter ni la haine ou la méchanceté, ni la crainte ou l'affection ; de vous rappeler que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter ; de vous décider d'après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience et votre intime conviction, avec l'impartialité et la fermeté qui conviennent à  un homme probe et libre, et de conserver le secret des délibérations, même après la cessation de vos fonctions".

Chacun des jurés, appelé individuellement par le président, répond en levant la main : "Je le jure"."

C'est qu'en effet, je souhaite vous proposer de mesurer, un peu, les deux plus énormes difficultés posées par le droit pénal, bien au-delà  de toute les gloses procédurales, théoriques et réformistes : celle de juger, et son corollaire obligé, celle de défendre.

Parce qu'autant, selon moi, défendre n'implique pas de juger, et même doit craindre de le faire, autant juger en revanche doit nécessairement amener à  défendre, défendre toutes les solutions possibles, pour au final, en n'en retenant qu'une, correctement satisfaire à  cette lourde obligation : juger son semblable, et bien le juger.

Essayez, si vous l'osez, et sortez-en indemnes, si vous y parvenez...

Je vais vous livrer les données brutes1  d'une affaire authentique, évidemment intégralement réécrite, mais d'une façon qui n'en modifie en rien les éléments essentiels2 .

Il vous manquera toujours, bien sûr, la lecture intégrale du dossier, et  surtout, bien plus encore, d'en avoir rencontré les protagonistes, et plus que tout  les victimes supposées, et l'auteur présumé, comme on dit laidement, ce qui dans la vraie vie est non pas même indispensable, mais absolument nécessaire.

Mais vous disposerez malgré tout de l'essentiel, un essentiel que j'ai voulu, non pas objectif, mais même ce sera l'inverse : à  charge, et qui ne soit en tout cas pas une vision de la défense, et que j'ai donc décidé de tirer d'un seul document : ce que l'on appelle le réquisitoire définitif de renvoi.

Il s'agit des ultimes réquisitions écrites du parquet, à  la toute fin d'une information judiciaire, par lesquelles il demande au juge d'instruction, parfois de prononcer un non-lieu, mais le plus souvent, comme ici, de renvoyer la personne mise en examen devant la juridiction de jugement compétente.

Le juge d'instruction rendra ensuite son ordonnance, au vu de ce document, et (désormais) aussi des observations éventuelles de l'avocat de la défense, pour faire simple, et cette ordonnance sera ou pas conforme au réquisitoire -elle l'a été dans notre affaire, reprenant presque mot pour mot, comme il ne devrait pas être admis qu'elle le fasse, mais comme elle le fait pourtant souvent, ledit réquisitoire.

Cette ordonnance, dite "de renvoi", n'est pas seulement un acte de pure procédure : elle est d'autant plus fondamentale que, d'une part, elle saisit la juridiction de jugement, qui ne peut en principe et pour faire simple là  encore juger que les faits qui y figurent (pouvant en revanche demeurer libre d'en modifier, sous certaines conditions, les qualifications pénales); et que, d'autre part, c'est le premier élément dont il sera fait état, à  l'ouverture du procès criminel : la greffière la lira intégralement aux jurés et à  la Cour, seul le Président et les parties connaissant auparavant le dossier écrit : tant les jurés que les deux magistrats assesseurs n'en ont en revanche pas lu un mot, et leur premier contact avec l'affaire, et l'accusé, sera cette lecture (raison même pour laquelle il est déplorable qu'elle puisse n'être qu'un copié-collé des réquisitions, se devant selon moi d'être beaucoup plus objective et neutre).

Devoir juger et/ou défendre cet homme sur cette unique base, ce réquisitoire, donc, dont vous ne devez jamais perdre de vue qu'il est tout sauf objectif, est une aberration, c'est éliminer tout ce que les Assises apportent, à  savoir les débats et leur oralité. Je suis obligé de tricher ici, en vous demandant d'accepter l'idée que les débats, deux jours d'audience, n'auront pas modifié fondamentalement les informations que je vous livre -et tout spécialement, aussi, en vous demandant de juger sans avoir vu, entendu et questionné ni les parties civiles, ni l'accusé. Leurs éventuelles sincérités ou absences de sincérité ne vous seront pas perceptibles, et vous ne pourrez avoir d'impressions réelles sur eux tous.

Mais je voulais essayer de vous faire réfléchir à  ce poids énorme qui pèse, et sur l'avocat en défense, à  chaque procès de ce type, et également bien sûr sur les magistrats professionnels, Président en tête, et sur nos concitoyens jurés, peut-être plus encore.

L'idée est toujours la même : essayer d'aider à  ce qu'on s'interdise de statuer en quelques minutes sur les trois phrases entendues au Journal de vingt heures qui relatent l'affaire sordide du moment, ou le scandale de l'affaire sordide du moment, qu'il réside dans la condamnation lourde d'un homme dont le comité de soutien jure d'on ne sait où qu'il est innocent, ou à  l'inverse dans l'acquittement d'un homme dont la vox populi et/ou les parties civiles affirment qu'il est -souvent monstrueusement- coupable...

Rien, absolument rien, n'est simple en Justice, moins encore dans ce domaine précis du crime sexuel -et les professionnels qui liront ce billet vous confirmeront qu'il s'agit d'une affaire parmi toutes les autres, "standard", si l'on peut dire, avec ses particularités, comme les autres, mais sans aucun caractère exceptionnel.

Contrairement aux questions qui pourtant vous sont posées, exactement comme elles le sont à  la Cour et aux Jurés (sous une forme simplement plus prosaïque ici), dans l'ordre : cet homme est-il coupable des faits qui lui sont reprochés ? Partiellement ou dans leur totalité ? Sous les bonnes qualifications pénales ? Et si oui, quelle peine lui infliger ?

Je ne vous envie pas.

Quelques ultimes données : la peine maximale encourue ici est de 20 ans de réclusion criminelle, l'accusé a effectué deux ans de détention provisoire environ, puis a été placé sous contrôle judiciaire, qui se passe bien, ayant continué à  travailler dans son ancien emploi, et comparaît libre.

Les textes répressifs qualifiant et punissant les faits poursuivis sont ici pour l'essentiel.

Après avoir pris connaissance des éléments qui suivent, vous serez réputés être les jurés qui se retirent pour délibérer, et ne reviendront qu'avec la solution, le verdict.

Je vous rappelle donc le bel avertissement que le Président leur lit juste avant :

"La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : " Avez-vous une intime conviction ? "."

Et, en vous souhaitant un courage extrême, je vous indique que je suis le défenseur de cet homme, et que, comme à  chaque fois, une véritable peur me prend, parce que nous sommes, moi, et vous maintenant, ses jurés, devant une interdiction absolue : celle de se tromper.

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COUR D'APPEL DE MôDEPARTEMENT

TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE MôVILLE

PARQUET DU PROCUREUR DE LA RÉPUBLIQUE

N° Parquet:12829729/2006 ;N° Instruction: 2/2006 Juge d'instruction: Ginette Laperfectionaumasculin

RÉQUISITIONS AUX FINS DE MISE EN ACCUSATION

LE PROCUREUR DE LA RÉPUBLIQUE PRÈS LE TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE MôVILLE

Vu les pièces de l'information suivie contre:

Jeanot PASMOI

Né le 25 mars 1956 à  Villequevousvoulez

Sous contrôle judiciaire (ordonnance du 12/05/2008)

Mis en examen des chefs de : VIOLS ET AGRESSIONS SEXUELLES SUR MINEURES DE 15 ANS PAR PERSONNE AYANT AUTORITE SUR LES VICTIMES, CORRUPTIONS DE MINEURES, MENACES DE MORT

 

Attendu que l'information a établi les faits suivants:

Sur instructions du parquet du 10 mars 2006 et établies sur le fondement d'un signalement du responsable de son collège, une enquête préliminaire était diligentée par la brigade des mineurs pour des faits d'abus sexuels subis par Rose VICTOR.

Rose VICTOR, née le 27 mars 1990, déclarait que Jeanot PASMOI, ami de ses parents, l'avait emmenée à  plusieurs reprises sur son lieu de travail où il l'avait violée à  deux ou trois reprises.

Elle datait les faits aux années 2003 ou 2004. Elle en avait parlé à  ses parents et à  sa famille dont sa sœur Marguerite laquelle lui avait confié avoir subi les mêmes agressions. La jeune fille ne voulait pas détailler les actes et voulait oublier.

L'examen médico-légal décrivait un hymen facilement dilatable. Aucune défloration n'était notée.

Marguerite VICTOR, née le 2 septembre 1993,était également entendue.

Alors qu'elle était en classe de CE2 ou CMl, Jeanot PASMOI lui avait fait des baisers sur la bouche avec la langue, lui avait demandé de se déshabiller, l'avait couchée sur le lit et l'avait pénétrée vaginalement jusqu'à  éjaculation.

Ces faits s'étaient déroulés au domicile de son agresseur ainsi que sur son lieu de travail à  Villequevousvoulez où il l' avait couchée sur une table de bureau avant de la pénétrer vaginalement.

Elle expliquait que Jeanot PASMOI la forçait en lui disant "qu'il l'empêcherait d'aller à  la piscine avec sa femme".

L'examen médico-légal permettait la constatation d'un hymen compliant (très souple) rendant possible la pénétration d'un membre viril en érection sans lésion hyménéale. Aucune défloration n'était constatée.

Gérald VICTOR, père des deux victimes, confirmait les propos de ses filles tout en précisant que seule Rose s'était plainte de "propositions" de la part de Jeanot PASMOI. Il avait été le voir et n'en avait plus entendu parler.

Il indiquait que Jeanot PASMOI était un ami depuis 1980 époque où il demeurait dans le même immeuble.

Lui-même avait déjà  accompagné son ami pour l'aider sur son lieu de travail, un cabinet d'avocat, où il était chargé de classer les archives. Par la suite, Jeanot PASMOI avait demandé à  ce que les filles, chacune à  leur tour, l'accompagnent pour l'aider.

Géraldine VICTOR confirmait les déclarations de son époux et précisait que Jeanot PASMOI donnait aux mineures des bonbons ou de la menue monnaie,en contrepartie de leur aide.

Elle reconnaissait avoir été alertée deux années auparavant par Églantine, sa fille aînée, de faits commis par Jeanot PASMOI sur Marguerite puis, par Rose elle-même, sans que les actes commis soient précisément décrits.

Églantine VICTOR, sœur aînée des mineures, confirmait avoir recueilli les confidences de Marguerite relatives aux "sales manières" que Jeanot PASMOI commettait sur elle et notamment le visionnement de cassettes pornographiques.

Jeanette PASMOI, épouse de Jeanot PASMOI, décrivait une vie intime sans relief.

Elle évoquait également de nombreuses plaintes déposées à  l'encontre de Jeanot PASMOI pour des faits de nature sexuelle.

Pour autant, elle ne pouvait se résoudre à  croire que son mari ait pu violer une enfant. Elle le pensait uniquement capable d'attouchements, ce qui la conduisait à  faire très attention lorsqu'un enfant venait chez elle.

Elle affirmait enfin, qu'il n'y avait jamais eu de cassettes pornographiques chez eux, la perquisition effectuée au domicile du couple PASMOI s'étant avérée négative.

Jeanot PASMOI était placé en garde à  vue le 16 avril 2006. Il contestait toutes les accusations portées contre lui.

Il prétendait que les filles n'étaient venue l'aider sur son lieu de travail qu'à  deux reprises pour Rose, et à  une seule reprise pour Marguerite, puis admettait avoir emmené les filles sur son lieu de travail trois fois par mois durant 5 mois.

Il précisait qu'il n'emmenait qu'une enfant à  la fois. Il datait la période aux années 2002/2003 peut-être 2004.

Confronté à  Marguerite VICTOR, qui maintenait ses accusations notamment s'agissant des pénétrations complètes, Jeanot PASMOI reconnaissait partiellement les faits.

Il déclarait en effet qu'il avait emmené l'enfant dans un bureau et lui avait demandé de se déshabiller et de s'asseoir sur une table. Il avait alors ouvert sa braguette et avait placé son sexe au bord sans la pénétrer. Il avait éjaculé sur une serviette. Il reconnaissait l'avoir embrassée sur la bouche, sans la langue. Il niait avoir embrassé le sexe de l'adolescente.

Entendu seul, Jeanot PASMOI déclarait avoir commis les faits dans un cagibi situé dans le cabinet d'avocats où il classait les archives et décrivait un mode opératoire similaire utilisé avec les deux mineures:

Il leur demandait de se déshabiller, n'enlevait pas son pantalon de peur que quelqu'un ne vienne et sortait son sexe de son caleçon. Il mettait un peu de salive sur le sexe de l'enfant avant d'introduire le sien "sur le bord du vagin" et faisait quelques mouvements de va et vient en elle .. Il éjaculait dans une serviette qu'il avait posé sous l'enfant.

Il relatait un épisode au cours duquel il avait tenté de sodomiser Marguerite, sans succès en raison de la souffrance physique de l'enfant.

Confronté à  Rose VICTOR qui déclarait avoir subi des pénétrations vaginales complètes suivie par une éjaculation, Jeanot PASMOI reconnaissait les faits tels que décrits par l'enfant.

Il insinuait que la mineure n'était plus vierge au moment des faits car elle ne disait pas qu'elle avait mal.

Il poursuivait en déclarant qu'il ne mettait pas son sexe à  fond et que si elle ne voulait pas elle aurait pu le repousser. Il admettait avoir éjaculé en elle une ou deux fois. Il niait avoir visionné des cassettes pornographiques en sa présence.

En fin d'audition, alors que Rose pleurait, recroquevillée sur elle-même, il déclarait qu'il faisait "retour de déclaration".

Le 18 avril 2006, une information judiciaire était ouverte des chefs de viols et agressions sexuelles sur mineures de quinze ans par personne ayant autorité, corruption de mineure de 15 ans, faits commis entre le 1er janvier 2002 et le 31 juillet 2003 à  Villequevousvoulez.

Mis en examen le même jour, Jeanot PASMOI déclarait que les faits dataient de fin 2002 à  début 2003, sur environ cinq mois. Il reconnaissait avoir demandé aux filles de se déshabiller mais niait toute pénétration vaginale ou anale.

Il confirmait avoir donné de l'argent et des sucreries aux mineures.

Plus tard, le magistrat instructeur procédait à  l'audition de Rose et Marguerite VICTOR.

Toutes deux maintenaient qu'il les avait pénétrées vaginalement.

Rose VICTOR réaffirmait que les faits s'étaient déroulés à  plus de deux reprises, contrairement aux déclarations du mis en examen. Elle précisait à  nouveau deux lieux de commission différents: au cabinet d'avocats et chez lui. Elle datait les faits sans certitude à  la période au cours de laquelle elle était en classe de sixième.

Marguerite VICTOR confirmait que les faits s'étaient également déroulés au domicile de Jeannot PASMOI alors que Jeanette PASMOI était absente. Elle datait les faits au cours de la période où elle se trouvait "en primaire".

Toutes deux maintenaient enfin avoir visionné des cassettes pornographiques chez Jeanot PASMOI.

L'expertise psychologique de Marguerite VICTOR révélait que la mineure était apparue comme une pré-adolescente capable d'adaptation malgré une anxiété permanente mais sans caractère pathologique. Son efficience intellectuelle était normale et se situait dans la moyenne de sa tranche d'âge. Elle ne semblait pas avoir cerné la gravité des faits et évoquait surtout un sentiment de différence et d'auto dépréciation ainsi qu'une dévalorisation de la féminité et de la sexualité qui pourraient être en relation avec des antécédents d'abus sexuels.

Le récit de la mineure ne comportait pas d'éléments pathologiques apparents.

L'expert notait que Marguerite VICTOR n'avait au moment des faits qu'une connaissance très limitée de la sexualité et une connaissance du corps très élémentaire.

Il concluait en relevant que Marguerite VICTOR ne présentait pas de perturbations majeures de la personnalité mais qu'un soutien psychologique momentané pouvait être bénéfique si elle acceptait d'y adhérer.

L'expertise psychologique faisait apparaître Rose VICTOR comme une adolescente dont l'efficience intellectuelle se situait dans une zone normale faible, avec une anxiété très importante, bien que sans caractère pathologique et pouvant être d'origine traumatique, le tout étant assorti d'une dévalorisation de l'image de soi.

L'expert notait que les connaissances de Rose VICTOR concernant la sexualité étaient tardives et restaient apparemment assez élémentaires. Il remarquait enfin que les faits dont elle avait été l'objet n'étaient pas au centre de ses préoccupations et qu'elle ne manifestait pas le désir d'une prise en charge psychologique.

Les enquêteurs auditionnaient également le professeur principal de Rose VICTOR lorsqu'elle était en 4e au collège EOLAS de Villequevousvoulez. Elle avait constaté que la jeune fille était plus calme, moins agressive verbalement depuis les révélations des faits effectuées en 2004/2005 après une émission télévisée sur la violence la veille, Rose VICTOR ayant dit  à  son arrivée le lendemain à  son professeur principal qu'elle avait été violée.

Il s'avérait également que Rose VICTOR était en classe de CM2 au cours de l'année scolaire 2002-2003.

Edmonde TINOTINO, voisine de la famille VICTOR expliquait que Marguerite VICTOR lui avait révélé avoir été caressée et embrassée.

Dans le cadre d'une commission rogatoire du juge d'instruction, l'entourage familial et professionnel de Jeanot PASMOI était auditionné.

Maître Mô, avocat et employeur du mis en examen expliquait que ce dernier donnait toujours une image "agréable" et qu'il lui donnait entière confiance.

Le 1er avril 2007, le parquet du Tribunal de Grande Instance de Villequevousvoulez prenait un réquisitoire supplétif pour reprise d'une  autre information judiciaire dans laquelle Jeanot PASMOI avait été mis en examen des chefs d'agressions sexuelles sur mineure de 15 ans par personne ayant autorité et commis sur la personne de Hortense AUTREFLEUR. La procédure avait été clôturée par un non lieu pour insuffisance de charge le 23 novembre 2005.

Dans cette procédure, le 20 mars 2000, le parquet de Villequevousvoulez recevait un fax de signalement rédigé par l'assistante sociale de l'école élémentaire de la ville relatif à  des faits d'agression sexuelles commis sur Hortense AUTREFLEUR par son oncle Jeanot PASMOI.

Elle avait raconté qu'il lui proposait de regarder des cassettes dans sa chambre et, sur le lit, il l'embrassait et la touchait notamment "à  la pépette". Avertie, sa tante avait crié sur lui mais il avait prétendu qu'il ne faisait que des chatouilles au ventre tout en disant qu'il ne fallait pas en parler à  ses parents.

Elle avait précisé que les faits se produisaient depuis environ deux ans lorsqu'elle allait en vacances chez eux.

Auditionnée par les services enquêteurs, elle ajoutait que Jeannot PASMOI l'avait embrassée de nombreuses fois sur la bouche, une fois dans la chambre et six fois dans le couloir et lorsqu'elle se rendait dans sa chambre. Elle affirmait qu'il lui avait touché le sexe au dessus du pyjama, qu'une ou deux fois en été 1998 et 1999.

Son père relatait que sa concubine, dont le frère était dénoncé, lui avait fait part des faits.

Venu chez eux et confronté à  l'enfant, Jeannot PASMOI avait nié et s'était mis en colère.

Placé en garde à  vue, Jeanot PASMOI niait les faits. Il relatait une scène qui s'était produite dans sa chambre où Hortense AUTREFLEUR s'était effectivement mise sur lui, voulant chahuter. Sa concubine était intervenue et avait réprimandé l'enfant au sujet de sa conduite. Il précisait que l'immeuble où les faits s'étaient déroulés ne comportait pas de couloir et qu'il ne s'était jamais rendu seul dans la chambre sauf à  cette seule occasion.

Jeanette PASMOI confirmait la version de celui-ci sur l'épisode de la chambre et sur la discussion qui s'en était suivie avec Hortense. Elle notait que l'enfant avait repris dans ses accusations les mots dont elle s'était servie pour la mettre au courant des faits antérieurs dont son oncle avait eu à  rendre compte en justice lors d'une ancienne précédente procédure.

Le 8 novembre 2003 une information judiciaire était ouverte. Entendue par le magistrat instructeur, Hortense AUTREFLEUR ne se rappelait plus si les faits s'étaient déroulés sur une seule ou deux années.

Elle décrivait des attouchements de nature sexuelle commis, dans la chambre, l'ascenseur, le couloir et la cuisine de Jeanot PASMOI.

Jeanot PASMOI était mis en examen du chef d'agressions sexuelles sur mineures de 15 ans par personne ayant autorité et maintenait ses précédentes déclarations. Il pensait que les accusations qu'elle avait portées résultaient tout simplement de la connaissance qu'elle avait eue de sa précédente condamnation.

Différentes expertises étaient requises: une évaluation médico-psycho-sociale de la victime concluait en 2003 à  un examen physique normal et notait une gêne à  évoquer les faits et un regard fuyant, l'absence de trouble du comportement hormis des trouble à  l'endormissement. Un nouvel examen psychologique intervenu en 2004 faisait ressortir une personnalité affirmée ne laissant apparaître de perturbations majeures. Il existait cependant une appréhension de la sexualité et une anxiété légère liée à  celle-ci.

Entendu sur les faits concernant Hortense AUTREFLEUR suite à  la réouverture d'information, Jeanot PASMOI maintenait ses dénégations.

Entendu sur les faits concernant Marguerite et Rose VICTOR, il revenait sur ses précédentes déclarations et niait les faits reprochés dans leur matérialité et dans leur temporalité; Il n'était jamais allé seul au cabinet d'avocat avec Marguerite et ne parlait plus à  leur père depuis l'été 2002. Il affirmait que Marguerite était venue seule chez lui pour la dernière fois en 1999.

Il expliquait qu'il avait précédemment reconnu partiellement les faits en raison des conditions de sa garde à  vue et mettait en cause le comportement sexuellement connoté et d'alcoolisme, et l'objectif purement vénal, de la famille VICTOR.

Le 4 juin 2008, le magistrat instructeur entendait Jeanette PASMOI.

Elle affirmait qu'elle ne voyait plus Marguerite VICTOR depuis septembre 2001 et que Monsieur PASMOI n'avait plus rencontré la famille VICTOR depuis 2000.

Elle revenait sur les faits concernant Hortense AUTREFLEUR qu'elle datait en 2000. La mineure n'était restée chez elle que trois jours. Elle avait entendu des cris dont "sans couille" et était allé voir.

Jeanette PASMOI avait eu peur lorsqu'elle avait retrouvé Hortense AUTREFLEUR en petite tenue sur une couverture recouvrant Monsieur PASMOI allongé sur le lit. Elle lui avait alors expliqué ce qu'il avait fait à  sa fille et lui avait demandé si elle était allée dans le garage ou la cabane.

Depuis cette date, elle avait remarqué que l'enfant avait pris distance avec Jeanot PASMOI.

Suite à  cette audition, Madame PASMOI déposait plainte contre Jeanot PASMOI pour des faits de menaces de mort. Elle déclarait en effet que ce dernier avait écouté, caché, l'audition faite par le juge d'instruction. À l'issue, il avait dit que tout était de la faute de Madame PASMOI qui voulait selon lui, l'enfoncer. Elle avait du quitter son domicile.

Jeanot PASMOI bénéficiait du statut du témoin assisté concernant ces faits qualifiés de menaces de mort et menaces de destruction volontaire sous condition.

En juillet suivant, le magistrat instructeur entendait à  nouveau Hortense AUTREFLEUR, qui ne disait plus rien et déclarait ne pas souhaiter de confrontation avec son oncle et que "cette affaire soit classée".

En juillet 2008, alors qu'une confrontation était organisée, Hortense AUTREFLEUR ne comparaissait pas.

_____________________

 

Au terme de l'information judiciaire, il existe des charges suffisantes permettant de renvoyer Jeanot PASMOI devant la Cour d'assises du Nord des chefs de viols et agressions sexuelles sur mineures de 15 ans par personne ayant autorité, faits commis à  Villequevousvoulez entre 2002 et jusqu'au 31 juillet 2003.

Jeanot PASMOI, au cours de sa dernière audition, nie les faits comme il l'avait fait avant d'être confronté aux mineures au cours de l'enquête préliminaire.

Pour autant, il s'avère que ce dernier a tenu un discours fluctuant tout au long de l'information judiciaire allant de la reconnaissance précise et circonstanciée de viols et agressions sexuelles sur les mineures à  la reconnaissance a minima d'agressions sexuelles.

Face à  ces déclarations, les récits concordants de Rose et Marguerite VICTOR, quant aux faits subis et au mode opératoire utilisé par le mis en examen, tout au long de l'instruction et même lors des confrontations avec celui-ci, confortées notamment par les examens médicolégaux et les investigations diligentées, viennent mettre en cause Jeanot PASMOI.

La qualité d'ami des parents des mineures et le fait que les époux VICTOR confiaient leurs enfants à  Jeanot PASMOI suffit pour retenir la circonstance aggravante tirée de l'autorité du mis en examen sur les victimes.

Enfin, si la diffusion de cassettes pornographiques est un élément constant dans les déclarations des mineures, il s'avère non corroboré par des éléments matériels ni reconnu par Jeanot PASMOI.

Dans ces conditions des réquisitions de non lieu seront prises à  son égard de ce chef.

Concernant les faits reprochés à  Jeanot PASMOI commis au préjudice de Hortense AUTREFLEUR, des réquisitions de non lieu seront prises à  son égard en raison de l'absence de charges suffisantes dues notamment à  la carence de la victime lors des confrontations prévues par le magistrat instructeur.

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Jeanot PASMOI est né le 25 mars 1956 à  Villequevousvoulez. Issu d'une fratrie de 3 enfants. Il déclare n'entretenir de contacts qu'avec Vampirella, une de ses sœurs cadettes. Titulaire du certificat d'étude primaire, il a exercé différents emplois comme maçon,  chauffeur, puis a travaillé en tant qu'intérimaire jusqu'à  ce que Monsieur Mô l'embauche comme archiviste.

Marié depuis une trentaine d'années, il a eu deux enfants avec Jeanette PASMOI, qui a de son côté deux filles et un fils.

A cette date, le bulletin n01 du casier judiciaire de Jeanot PASMOI ne porte mention d'aucune condamnation.

Néanmoins, il y a lieu de constater que sur le bulletin numéro 1 du casier judiciaire du mis en examen délivré en 2004 mentionnait une condamnation du Tribunal Correctionnel de Villequevousvoulez en date du 16 octobre 1991 à  la peine de 4 années d'emprisonnement pour des faits d'attentat à  la pudeur commis avec violence ou surprise par ascendant ou personne ayant autorité sur un mineur de 15 ans, en l'espèce sa belle-fille. (BI information jointe)

Le 16 septembre 2006, l'expert psychiatre relevait que Jeanot PASMOI ne présentait aucune anomalie mentale ou psychique et l'infraction reprochée était sans lien avec une pathologie psychiatrique. Accessible à  la sanction pénale, le sujet ne dépendait pas du domaine médical.

L'expert concluait qu'au moment des faits il n'était atteint d'aucun trouble psychique ou neuro psychique ayant pu abolir ou altérer son discernement, abolir ou entraver le contrôle de ses actes au sens de l'article 122-1 du code pénal.

L'expert psychologue notait que Jeannot PASMOI était un sujet sociable, serviable, en recherche de valorisation. L'examen ne mettait pas en évidence d'éléments de nature pathologique.

L'expert ne relevait pas de signes caractéristiques de déviance ni de perturbation apparentes de la sexualité.

RÉQUISITIONS DE NON LIEU

Attendu qu'il ne résulte pas de l'information charges suffisantes à  l'encontre de Jeanot PASMOI d'avoir commis

-le délit d'agression sexuelle sur mineure de 15 ans par personne ayant autorité sur la personne de Hortense AUTREFLEUR,

-les délits de corruption de mineures aggravées sur Rose et Marguerite VICTOR

Vu les articles 175 et 177 du code de procédure pénale

Requiert qu'il plaise à  Monsieur le juge d'instruction dire n'y avoir lieu à  suivre contre Jeanot PASMOI de ces chefs.

RÉQUISITIONS DE MISE EN ACCUSATION

Attendu qu'il existe charges suffisantes à  l'encontre de :

Jeanot PASMOI:

- D'avoir courant 2002 et jusqu'au 31 juillet 2003, à  Villequevousvoulez, depuis temps non couvert par la prescription de l'action publique, par violence, contrainte, menace ou surprise, commis des actes de pénétration sexuelle sur la personne de Rose VICTOR, mineure de 15 ans pour être née le 27 mars 1990 avec cette circonstance que les faits ont été commis par une personne ayant autorité sur la victime, en l'espèce étant en charge de la surveillance temporaire les mineures

crime prévu et réprimé par les articles 222-23, 222-24, 222-44, 222-45, 222-47, 222-48-1 du code pénal

- D'avoir courant 2002 et jusqu'au 31 juillet 2003, à  Villequevousvoulez, depuis temps non couvert par la prescription de l'action publique, par violence, contrainte, menace ou surprise, commis des actes de pénétration sexuelle sur la personne de Marguerite VICTOR, mineure de 15 ans pour être née le 2 septembre 1993 avec cette circonstance que les faits ont été commis par une personne ayant autorité sur la victime, en l'espèce en l'espèce étant en charge de la surveillance temporaire les mineures

crime prévu et réprimé par les articles 222-23, 222-24, 222-44, 222-45, 222-47, 222-48-1 du code pénal

- D'avoir courant 2002 et jusqu'au 31 juillet 2003, à  Villequevousvoulez, depuis temps non couvert par la prescription de l'action publique, en procédant sur à  des attouchements de nature sexuelle commis des atteintes sexuelles avec violence, contrainte menace ou surprise sur Rose VICTOR, mineure de 15 ans, avec cette circonstance que les faits ont été commis par une personne ayant autorité sur la victime, en l'espèce étant en charge de la surveillance temporaire les mineures

Délit prévu et réprimé par les article 222-22,222-29,222-30,222-31,222-44,222-45,222-47, 222-48-1 du code pénal

- D'avoir courant 2002 et jusqu'au 31 juillet 2003, à  Villequevousvoulez, depuis temps non couvert par la prescription de l'action publique, en procédant sur elle à  des attouchements de nature sexuelle, commis des atteintes sexuelles avec violence menace contrainte ou surprise sur Marguerite VICTOR, mineure de 15 ans, avec cette circonstance que les faits ont été commis par une personne ayant autorité sur la victime, en l'espèce étant en charge de la surveillance temporaire les mineures

Délit prévu et réprimé par les article 222-22, 222-29, 222-30, 222-31, 222-44, 222-45, 222-47, 222-48-1 du code pénal

Attendu que les crimes et délits ci-dessus mentionnés sont connexes au sens de l'article 203 du code de procédure pénale,

Vu les articles 175, 176, 181 et 203 du code de procédure pénale,

Requiert qu'il plaise à  Monsieur le Juge d'Instruction, ordonner la mise en accusation de Jeanot PASMOI et son renvoi devant la Cour d'Assises du Nord pour y être jugé conformément à  la loi pour les crimes et délits connexes susvisés

Fait au parquet le 1er septembre 2008

Le Procureur de la République de MôVILLE

  1. Attention : les faits relatés le sont crûment, et durement : âmes sensibles non habituées, ne les lisez pas, je comprends par avance... []
  2. A ce sujet, j'ai modifié, le plus possible tout en conservant la cohérence, l'ensemble des éléments de cette affaire, noms, dates, données factuelles  annexes et même quand c'était possible certains faits eux-mêmes. Si malgré tout quiconque s'y reconnaissait ou pensait y être identifiable, ou était heurté par quoi que ce soit y figurant, je le remercie par avance de bien vouloir me contacter, je modifierais aussitôt le passage concerné, avec mes excuses anticipées. []

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  1. 71 réactions

    Je suis étonné que Me Eolas n'ait pas signalé ce billet :cry: . Mais peut-être qu'il vous punit du fayotage évident qu'était le nom du collège :) .

    1. 3579 réactions

      Qui ça ? :mrgreen:

  2. 9 réactions

    Bonjour à  tous.

    Est-ce qu'un juré peut dire au président, dans le délibéré : Je veux un complément d'enquête, et si vous le refusez, je vote la relaxe car trop de doutes planent sur ce dossier.

    Le seul élément un petit peu solide est le détail tout à  fait inutile (pour le prévenu) des premiers aveux.

    La liste des questions ouvertes au fil des divers commentaires (oui j'ai tout lu :!!!!!!) et qui s'ajoutent aux miennes (j'aimerais notamment entendre un peu plus le père des fillettes sur ces relations avec Mr Pasmoi, ainsi que l'ex compagne de celui-ci) m'incitent donc au complément d'enquête.

    1. 3579 réactions

      Dans le délibéré, non, c'est trop tard. Mais à  tout moment auparavant, la demande peut être formée - et c'est vrai que dans ce cas-ci, quelques portes ne sont pas fermables faute d'éléments, en partie aussi à  cause de la simplification que l'exercice m'imposait de faire (mais pas seulement : dans le véritable dossier aussi, il me manque certaines choses..).

      1. 9 réactions

        Je remarque tout de même à  la lecture des commentaires que le fait de n'avoir eu qu'un dossier épuré pour statuer évite de sombrer dans un travers qui doit, hélas, je crois, guetter tous les jurés : celui des préjugés lors de la confrontation avec les personnes dans le procès.

        Par exemple, la phrase "et mettait en cause le comportement sexuellement connoté et d’alcoolisme, et l’objectif purement vénal, de la famille VICTOR." Je pense que le sentiment des jurés peut évoluer si à  l'audience, cette phrase rencontre de l'écho ou au contraire semble irréelle.

        Avec si peu d'éléments dans le dossier, on sauvegarde un peu d'objectivité, ce me semble, ce qui fait qu'on a pas de "salaud de pédophile" dans les commentaires. C'est un bon point...

        1. 3579 réactions

          J'ai de la chance avec mes commentateurs, depuis le départ : ni aigus, ni obtus, même quand je leur demande de se prendre singulièrement le chou, c'est vrai... Et donc très peu de préjugés : vive eux, et dommage que tout le monde ne soit pas susceptible d'être juré dans le Nord... :D

          1. 528 réactions

            Si vous le voulez, je fais de la pub pour votre blog sur le figaro.fr et si quelques unes des commentateurs habituels daignent venir ici, on va commencer à  rigoler! :P

            1. 3579 réactions

              NON !!! Mussipont, vous qui m'aimez depuis le début, ménagez-nous -je n'ai pas peur de la contradiction, même virulente, mais je n'arrive pas toujours à  suivre, j'ai de vrais innocents à  défendre en vrai (quoi ? Mais non, je ne l'ai pas dit...) :mrgreen:

              1. 528 réactions

                N'empêche que ça ferait du bien à  certains de venir réfléchir un peu ici aux difficultés de rendre la justice...

                1. 3579 réactions

                  Réfléchir, vous dites ? Pour quoi faire..? :eek:

  3. 7 réactions

    Si je peux me permettre, Maître Mô, il n'y a pas que deux éléments qui plaident pour la culpabilité de votre client (ses variations et les témoignages des filles), il y a aussi ses antécédents. Et je ne vous suis pas quand vous dites, à  propos de la précédente affaire : "un partout", votre client ayant été innocenté. Sa culpabilité n'a pas été prouvée, nuance, mais il est clair que de se voir accuser régulièrement de viols par des personnes (apparemment) sans lien entre elles fait tout de même peser un sérieux doute sur la pureté de ses intentions à  l'égard des enfants.

    Je n'avais pas saisi que votre client ne conteste pas avoir emmené les filles sur son lieu de travail ; je pense que c'est un élément déterminant. Car ce qui manque dans le réquisitoire que vous présentez, ce sont bien des éléments complémentaires venant renforcer le témoignage des filles : connaissaient-elles Mlle Autrefleur, sont-elles bien allé sur le lieu de travail de M. Pasmoi, avait-il une véritable raison de les y emmener, ... Si la garde à  vue était filmée, on pourrait aussi juger du véritable caractère circonstancié des aveux, mais bon, il ne faut pas trop demander en France. En résumé, l'enquête ne recueille pas assez d'éléments objectifs, alors qu'il me semble qu'elle l'aurait pu.

    Que les choses soient claires : condamner M. Pasmoi revient à  risquer de commettre une erreur judiciaire, comme à  chaque fois qu'on condamne une personne qui nie les faits. Dans le cas présent, j'étais réticent à  le sanctionner sur la seule base du témoignage des filles. S'il est établi qu'il emmenait régulièrement sur son lieu de travail, l'une après l'autre, des enfants de 10 et 12 ans, il me semble que le risque d'erreur judiciaire se trouve sérieusement réduit.

    En résumé donc, nous avons à  charge : les aveux de M. Pasmoi, réitérés devant le juge (élément fort), les témoignages constants des filles (directement ou indirectement), le témoignage de Mme Pasmoi, le passé de délinquant sexuel de votre client et, nouveauté, le fait avéré qu'il emmenait les filles sur son lieu de travail seules. Et nous avons à  décharge, le doute qu'on peut avoir sur les témoins (je mets de côté l'attitude des parents des victimes, mais je pense qu'à  l'audience il doit être possible de se rendre compte des motivations de leur attitude) et l'absence de déforation.

    Après cette audience virtuelle, tout en regrettant la pauvreté des éléments disponibles, je vote donc pour une condamnation : 4 ans ferme.

    1. 528 réactions

      Augustissime, vous le condamnez pour viols ou agressions sexuelles?

      1. 7 réactions

        Franchement, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment important. Mettons que je condamne pour viol, il n'y a pas de raison de ne suivre jusqu'au bout les témoignages des victimes si on le juge coupable.

        1. 528 réactions

          Question de cohérence : si vous retenez le viol, 4 ans ferme c'est peu sachant qu'il a déjà  pris 4 ans pour des faits beaucoup moins graves "d'attentat à  la pudeur sur mineur". Le message que vous envoyez à  l'accusé n'est pas très clair...

    2. 3579 réactions

      C'est vrai, il manque des choses, l'exercice veut ça et le dossier réel n'est de toute façon pas complet.

      Mais là , le revirement est rude, tout de même -tiens, pour répondre à  votre complément ci-dessous, les magistrats n'ont en tout cas pas suivi les paroles des filles sur les cassettes... (Il est vrai qu'il n'y avait aucun aveu sur ce point là , par contre...) : vous condamnez en relevant que le risque d'erreur est possible... Ce qui devrait vous amener à  vous interdire de condamner, non ?

  4. 3 réactions

    Terrible exercice que celui que vous proposez a vos lecteurs Maitre Mo (je m excuse par avance pour l absence de certains accents dans mon post, je suis sur un clavier étranger...). L exercice a beau être ardu, il n’en reste pas moins très intéressant a beaucoup de niveaux et les commentaires précédents l'ont bien démontré !

    En ce qui me concerne, en tant que citoyenne lambda (novice en droit donc) j'aurais tendance a me poser quelques questions (comme tout le monde ici, certes!), notamment celle de la récidive.

    Car j'ai lu tous les commentaires (oui ! TOUS!! c'est long...mais utile et en plus cela nourri la réflexion :) ) et si je ne me trompe pas, l idée générale (grosso modo et je sais que ce n est pas l avis de tous) serait donc de ne pas "trop" le sanctionner, donc a priori "valider" (desolee je n ai pas le jargon juridique en tete) ses deux ans de prison déjà  effectues, et éventuellement rajouter quelques années en sursis juste pour qu'il ait une épée de Damoclès au-dessus de la tete.

    J'en reviens a cette question sur la récidive, on a d’un cote un individu qui a déjà  des précédentes accusations sur a peu près les même sujets (avec sa belle fille meme si cela reste flou) , on parle d'un individu qui a emmené plusieurs fois les deux sœurs sur son lieu de travail (pour « l aider »). Mr Pasmoi a bien réitéré ses aveux devant le juge (s’il a ete un peu force pendant sa GAV le fait qu’il réitéré ses aveux devant le juge annule un peu a mon sens cette hypothèse), il va meme jusqu'à  etre tres precis dans ses propos.

    Alors soit Mr Pasmoi est quelqu’un qui a une serieuse envie de s’amuser dans un tribunal et qui aime faire tourner les gens en bourrique (legerement psychopathe dans ce cas) en changeant regulierement de version des faits.

    Soit Mr Pasmoi a reellement comis les faits dont il est accuse, et a du mal a les reconnaître (probleme d’erection evoque par d’autres commentateurs, possible mais a mon sens un peu leger, ou soyons fous, prise de conscience de la réalité de ces actes).

    Soit Mr Pasmoi est partiellement coupable ou totalement innocent : cela soulève quand meme des interrogations quand a ses précédents judiciaires (prescrits ou pas) et l’ « incident » avec sa belle fille (si j’ai bien suivi). Autre point, il est vrai qu’on a beau etre dans un milieu social rustre, le comportement de Mme Pasmoi et des epoux Victor me laisse serieusement perplexe (surtout celui de sa femme !)

    Tout ceci pour dire, que effectivement le doute doit profiter a l’accuse, mais (eh oui trop facile sinon) a mon sens il ne faudrait pas negliger l hypothese selon laquelle si il est effectivement coupable, qu’il recommence (cette fameuse recidive). En tant que juree, meme si effectivement on n’a pas envie d’envoyer quelqu’un en prison, je ne suis pas sure d’avoir non plus envie de voir quelques annees plus tard une autre jeune femme dans ce tribunal parce qu il aura recommence. Alors oui on ne table pas sur le futur, mais s’il y a un doute quand a son innocence, est ce bien la peine d’en faire payer le prix a une prochaine victime ?

    Vous l’aurez compris, je doute aussi, toutefois dans les arguments en faveur de son innocence, la thèse du complot (les deux sœurs qui seraient rentrées en contact avec la belle fillle, puis auraient concorde leur version pour que le tout soit plausible) ne me convainc pas meme s’il est tout a fait possible.

    Alors on sanctionne fortement mais pour moi il faut une obligation de soins, (difficile a justifie car le psy n’a rien denote d’anormal mais on peut toujours demander une contre expertise (enfin je pense ? Maitre Mo pouvez vous le confirmer ?). Ma decision peut sembler dure mais pour moi qu’il soit seulement coupable d’attouchements sexuels ou de viols cela implique deja une agression sexuelle importante (je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire la.. ) et l’un comme l autre laisse des séquelles toutes aussi importantes sur les victimes (meme si on ne parle pas de séquelles visibles ce n’est pas parce qu’on voit ou qu’elles ont l air d’aller bien que c’est la vérité !)

    Qu’en pensez vous ?

    PS : last but not least : Je lis régulièrement votre blog Maitre, je le trouve vraiment intéressant et tres instructif, tres beau (le blog ! Dans ses écrits !! a quoi pensez vous donc ??), chaleureux et tutti quanti je ne ferais pas un paragraphe d’éloges Maitre mais je pense que vous avez saisi l'idee generale vu le nombre d'eloges emanant d'autres commentateurs !

    PPS : Sorry pour la longueur de mon post, il y a vraiment beaucoup de choses a dire sur cet exercice :)

    1. 1440 réactions

      Bonjour,

      je sais pas vous, mais moi, quelqu'un qui jouerait à  chat avec un tribunal et ferait des va-et-vient avec ses déclaration comme notre Jeanot juste pour le plaisir d'embêter les gens ... C'est pas "légèrement psychopathe" que j'aurais utilisé la ... Et je pense que l'expertise aurait décelé cette tendance. De plus, ca sous-entendrait une certaine intelligence que, malheureusement, je ne lui crois pas.

      Par contre, concernant la sanction ... Effectivement, il y a controverse sur ce point (j'arrive à  me controverser moi-même ! :P ). Mais je crois que si un élément important a été dit, c'est qu'il faut juger l'acte et le moment présent. Pas un hypothétique avenir potentiel que peut-être il y aura selon le sens du vent et, seulement si Mr Vincent n'arrive pas à  les arrêter. Toutes ces bilevesées pour dire que si il y a un doute, il doit forcément profiter à  Mr PASMOI. C'est cela aussi le rôle de juré, si j'ai bien compris.

    2. 71 réactions

      Obligation de soins ? On n'a jamais dit qu'il avait un trouble mental.

      Je ne suis pas sûr que le fait d'être attiré sexuellement par les enfants soit une maladie guérissable. Ni que cela puisse être vraiment considéré comme une maladie.

      Le principe de notre système judiciaire est de ne punir que les actes commis, je pense. Sauf pour les fous, qu'il convient de protéger contre eux-mêmes.

      Donc, en clair, une personne responsable de ses actes doit recevoir une peine pour les actes commis, et ne peut être encore maintenue en détention parce qu'elle pourrait recommencer. Une personne irresponsable de ses actes doit être maintenue dans un centre adapté jusqu'à  sa guérison, mais pas au-delà .

      Je ne raisonne pas par adages, je ne pense pas que le doute doive nécessairement profiter à  l'accusé. Je refuse aussi la phrase "Alors oui on ne table pas sur le futur, mais s’il y a un doute quand a son innocence, est ce bien la peine d’en faire payer le prix a une prochaine victime ?". Avec des raisonnements pareils, on condamne au maximum dès qu'on pense qu'il y a une toute petite chance qu'il soit coupable. Ou l'inverse.

      Bref, j'ai beau être habitué à  compter en binaire, je pense que la bonne question est "quelle est l'ampleur de mes doutes ?", et pas "que décide-t-on en général quand on a un doute ?".

      D'autant que si le but n'est pas de punir les actes commis, mais de s'assurer qu'il n'en commette pas à  nouveau, une balle dans la tête est le plus simple. Qu'il soit coupable ou non d'ailleurs. La récidive après application de la peine de mort est la même que la condamnation ait été une erreur judiciaire ou non.

      1. 1440 réactions

        Je ne pensais pas parler par adage, juste par serment :)
        " ... de vous rappeler que l’accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter ..."

        Et même si nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il y a 10 sortes de personnes face au binaire ( :mrgreen: comprenne qui pourra parmi ceux qui ne torturent pas les bits), ce n'est pas si simple ici. A partir du moment ou le doute existe, la question de savoir s'il s'agit d'un petit doute ou d'un gros doute est annexe. Il y a doute, il n'y a donc pas intime conviction.

        Euh, pour la balle dans la tête ... un chouille radical non ? :P

        1. 419 réactions

          tellement efficace pour supprimer le doute, qu'il soit gros ou petit d'ailleurs! :idea:

        2. 71 réactions

          Dire que la balle dans la tête est le seul moyen, c'est ce que je répond à  ceux qui disent que le but de la punition est de s'assurer qu'il ne recommence pas. Dans le même ordre d'idée, si on me demandais de m'assurer qu'il n'y ait plus aucun crime nulle part dans le monde, je répondrais que la seule solution me paraissant sûre à  100% n'est ni l'instauration d'un état policier fasciste, ni un endoctrinement collectif dès le berceau, mais l'extinction d'homo sapiens. :evil:

          Plus sérieusement, c'est ma manière par l'absurde de dire que des criminels récidivistes, on en aura, et que c'est le prix à  payer pour une justice digne de ce nom.

          J'avais déjà  dit, à  propos d'Outreau, qu'à  partir du moment où il y a toute, alors toute dacision est mauvaise. Laisser un criminel libre est une injustice, enfermer un innocent aussi.

          En fait, cela paraît délirant de mathématiser ainsi, mais sérieusement j'ai fait un calcul d'optimisation. En espérance, infliger une peine de compromis pour compenser le fait qu'on n'est pas sûr (mérite 6 ans, je lui donne une chance sur trois d'être innocent, alors 4 ans) mène en fait à  une injustice pire (vous voulez la démo ?). Donc, en fait, dans le doute, mieux vaut s'en tenir à  l'hypothèse en laquelle on a le plus confiance.

          Maintenant, merci de me le signaler, effectivement ainsi il semble que je contrevienne au serment. Tant pis, je me contente de dire que mon interprétation de cette phrase est "n'oubliez pas que s'il est ici, ça ne veut pas dire qu'il est coupable, mais que la question est ouverte", et je refuse de l'interpréter en "si vous ne mettriez pas votre main au feu de sa culpabilité, relâchez-le".

          1. 3579 réactions

            Ce qui est un choix à  mon avis souvent fait par les jurés aussi... Je l'ai déjà  dit beaucoup, mais si la règle, le doute profitant à  l'accusé, et ce doute signifiant l'absence de certitude absolue, devait être appliquée, il y aurait peu de condamnations dans ces affaires-là  -or elles sont légion...

            Je suis d'accord avec vous sur l'impossibilité d'assurer un risque zéro -et c'est tant mieux, au vu des seuls moyens que vous rappelez qui permettraient d'y parvenir.

            Juste, histoire de renchérir en souriant sur les maths : 4 ans, avec deux ans fermes déjà  effectués, ça signifie concrètement qu'il n'y retourne pas, ou pour très peu de temps ! Deux ans fermes effectués, ça signifie grosso modo qu'avec les différentes remises de peine et autres grâces, il est proche des trois ans effectifs -outre le fait qu'on peut solliciter une libération conditionnelle ou une semi-liberté à  mi-peine, en l'absence de récidive...

            C'était pour chipoter votre calcul, et donner une autre voie de réflexion : les jurés doivent-ils tenir compte des règles d'application de peines ("si on lui met huit il n'en fera que cinq au plus"), ou bien n'est-ce pas leur problème ("d'autres juges décideront, pas nous") ?

            1. 71 réactions

              J'ai dit ça sans me demander quelle est la peine réelle pour cet acte, je voulais juste un multiple de 3 et prendre les deux tiers.

              Bon allez, j'explique mon calcul.

              On appelle "A" le nombre d'années de prison qu'il mérite s'il est coupable. "p" la probabilité qu'on lui donne d'être coupable (oui, c'est un peu bizarre de chiffrer ça ; grosso modo, ça revient à  demander "vous prendriez un pari sur sa culpabilité à  combien contre 1 ?"). a le nombre d'années de prison qu'on lui met.

              S'il est coupable, l'injustice commise vaut (A-a) (on ne va quand même pas choisir a supérieur à  A). S'il est innocent, elle vaut a. (on considère ici qu'une année de prison faite par un innocent est aussi grave qu'une année non faite par un coupable. Si vous considérez que c'est deux fois plus grave, vous pourrez refaire les calculs en ajoutant ce facteur).

              En espérance (pour une variable de proba chiffrée, l'espérance est la somme des valeur possible multipliées par leur proba ; par exemple pour un dé, c'est 3.5), l'injustice commise vaut :
              E=(1-p)*a+p*(A-a)=p*A-(1-2p)*a

              Finalement, tout dépend du signe de (1-2p). S'il est positif, E est minimal pour a=0. S'il est négatif, E est minimal pour a=A. En clair, la question est "plus ou moins d'une chance sur deux ?". D'où mon affirmation selon laquelle il vaut mieux s'en tenir à  ce qu'on pense le plus crédible que d'infliger une peine de compromis parce qu'on n'est sûr ni de l'innocence ni de la culpabilité.

              Et si on considère que les années de prison des innocent sont deux fois plus graves que celles épargnées aux coupables ?

              Eh bien E=2*(1-p)*a+p*(A-a)=p*A-(2-3p)*a

              Ce qui a changé, c'est que cette fois il vaut mieux le relâcher dès qu'il a moins de 2 chances sur 3 d'être coupable, et le condamner tout à  fait s'il a plus de 2/3.

              Je sais, ça paraît délirant mais comme de toute manière on prend une mauvaise décision, au moins on se rassure.

              1. 1440 réactions

                On m'avait déjà  dit que l'axiome était un théorème admis ... L'axonn doit être de la même famille ! :mrgreen:
                Semé je suis ...
                En même temps, Maître, vous pensez qu'il serait possible de rajouter ce calcul de proba au serment des jurés ? :P

                1. 71 réactions

                  Ah non, un axiome n'est pas un théorème admis, c'est une affirmation admise mais complètement indémontrable, alors qu'un théorème se démontre.

                  Pour voir un Axonn, Google image fait l'affaire.

                  1. 1440 réactions

                    (PiTRe maugré ... Je savais que j'aurais pas du sécher autant les cours de maths ... :P )

                    euh ... vous savez qu'il est interdit de se promener avec ce genre de joujoux dans la rue ? :mrgreen:

                    1. 71 réactions

                      Je suis dans le top 20 des ennemis du dictateur de l'univers dans lequel je vis, alors je n'en suis pas à  ça près.

                    2. 1440 réactions

                      Ca doit pas être facile par contre, pour envoyer les haches par courrier ... :mrgreen:

                    3. 86 réactions

                      PiTRe a dit :

                      > Ca doit pas être facile par contre, pour envoyer les haches par courrier :mrgreen:

                      Ben... je ne vois pas le problème : il suffit de prendre une très grande enveloppe ! :mrgreen:

                      Par contre, ils risquent de perdre le mô qui va avec...

                      ;)

                    4. 71 réactions

                      Pourquoi je me séparerais de ma hache ?

                      Je ne m'en sert pas contre les criminels ordinaires, bien sûr, seulement contre les Piraka (barbares, massacreurs...) ou les traîtres qui ont commis des actes qui auraient pu provoquer de véritables génocides.

                2. 71 réactions

                  vous pensez qu’il serait possible de rajouter ce calcul de proba au serment des jurés ?

                  Oh, j'ai déjà  lu des articles sur les problèmes que posent les probas aux jurés. Lors de simulations de procès, on obtenait des verdicts très différents selon la manière dont on annonçait le degré de fiabilité d'un test ADN.

                  De même que j'avais fait remarquer dans le billet sur les propos du juge Didier Beauvais qu'un fort taux de pédophilie dans le Nord ne suffit pas à  rendre la culpabilité plus évidente si elle s'accompagne d'un climat de paranoïa tel que les fausses accusations sont également plus courantes.

              2. 86 réactions

                Bonjour, Axonn (Quel horrible animal qu'un « axonn » :x ! Je ne connaissait pas :arrow: ),

                Donc si l'on considère qu'il est infiniment (au sens mathématique) plus grave de mettre un innocent en prison plutôt que de relâcher un coupable, on est bien d'accord qu'il n'y a plus beaucoup de condamnations (ce qui ne serait peut-être pas forcement une si mauvaise chose, mais c'est un autre débat).

                Hors, vu le nombre de condamnations effectivement prononcées (j'imagine, compte tenu d'une population carcérale que j'évalue à  environs 60,000 presonnes), en est en droit de croire qu'il y a une proportion non nulle et peut-être bien non-négligeable d'innocents en prison...

                Je suis d'accord avec vous (excusez moi si je regroupe mes réponses : je les aient lues par e-mail et n'ai pas du tout la chronologie en tête et encore moins la topologie du fil), il faut accepter une certaine partie de doute et prendre un risque de perdre sa main. Mais je ne me fierais jamais à  ma première, voire seconde impression, tant je suis conscient qu'elle sont parfaitement orientées (comme chez tout un chacun).

                Pour moi, le doute ne sera tolérable que si, pour chaque question soulevée :

                - il y a une réponse qui me satisfait et elle n'est pas en contradictoire avec les autres réponses
                - il n'y a pas de réponse, mais il m'est démontré que la question n'a pas de lien direct avec le jugement.et peut être ignorée

                En fait, j'essaye a priori d'appliquer un principe zététique à  mon jugement (au sens scientifique). Ce n'est pas de l'inné, c'est de l'acquis.

                Et mon rasoir (prêté par Guillaume d'Occam) est bien affuté, l'hypothèse considérée au départ comme la plus probable étant l'innocence du prévenu, pour pouvoir suivre la règle du principe d'innocence :P

                Je pense que je ferais un très mauvais juré...

                1. 3579 réactions

                  Non. :D

                  Mô, avocat.

                2. 71 réactions

                  Il ne s'agit pas de se fier à  sa première impression, mais en ce en quoi on a le plus confiance après réflexion approfondie.

                  Effectivement, si on adopte le principe de "mettre un innocent en prison est infiniment plus grave que de laisser un coupable libre", on doit libèrer au moindre doute. D'ailleurs, je pense même qu'on devrait décréter une amnistie totale générale, parce qu'il doit bien y avoir UN innocent en prison. En fait c'est une très bonne application de la jurisprudence Abraham contre Dieu, à  Sodome :D .

                  Personnellement, même en appliquant les principes que vous recommandez, je finis par rejeter l'hypothèse d'innocence. Elle est vraiment trop difficile à  faire coller avec chacun des revirements du prévenu, alors que pour un coupable ça s'emboîte comme du LEGO.

                  1. 3579 réactions

                    Du moment que pour arriver à  cette conclusion, vous raisonnez et vous forgez une opinion, plutôt que de vous jeter dessus d'instinct, et que cette voie vous dit, en conscience, qu'il est coupable, je n'ai rien à  y redire.

                    Volontaire pour être juré dans le post qui vaudra délibéré ?

                    1. 71 réactions

                      Oui, volontaire.

                      C'est intéressant d'avoir un juré qui est contre le système des jurys :D .

                  2. 86 réactions

                    Je reste convaincu qu'il est beaucoup plus grave de mettre un innocent en prison plutôt que de relâcher un coupable.

                    Le premier cas est une injustice, alors que le second est un raté qui, certes, peut être grave de conséquences, mais pas de chances, cette fois-ci il n'y avait pas vraiment de preuves.... Si il y a une prochaine fois, espérons que l'enquête sera bien faite et permettra de trouver de vraie preuve et non des suggestions !

                    Quant à  ne pas tenir compte des aveux faits en GAV, j'ai mes raisons ; « laissez-moi n'importe qui pendant 24H et je lui ferais avouer qu'il est la reine d'Angleterre ». La manipulation psychologique est tellement facile et le plus souvent pratiquée en toute bonne foi (et donc je ne met pas en cause les forces de l'ordre, sauf exception)...

                    Enfin, le LEGO® pratiqué avec un marteau permet aussi de réaliser beaucoup de modèles non prévus (et d'en casser d'autres).

                    1. 419 réactions

                      et bien chiche, faites-moi avouer quelque chose que je n'ai pas commis, je voudrais bien voir ça! :cry:
                      Dans histoire noire, il n'avoue rien pourtant quand Maître Mô l'a abandonné, il se les gelait sur un banc en bois, dans une cellule, avec deux pochards et un jeune type qui vend de la drogue; il n’avait plus ni lacets, ni ceinture, ni aucun objet d’aucune sorte, même pas sa montre, il n’avait que son alliance. Il avait faim, il avait froid, il avait mal. Et il avait peur... et il est comme ça depuis des semaines!!!
                      Et puis quel plaisir auriez-vous à  faire dire n'importe quoi à  quelqu'un? C'est d'une perversité peu commune quand même, non?
                      rassurez-moi Furax, vous n'êtes pas comme ça? :roll:

                    2. 1440 réactions

                      Padhoc, 10% avez vous dit ... :P

                      Dans HN, il n'a encore rien avoué mais qui sait ce qui se passera la prochaine fois ... Plusieurs semaines enfermé dans la tête de Maître Mô en attendant de pouvoir sortir, c'est pire que la torture en GAV ça ! :mrgreen:

                      Plus sérieusement, ce que voulait évoqué, je pense, Furax, c'est que avec un petit peu d'habitude, on peut faire craquer n'importe qui en jouant sur la privation sensorielle, la fatigue, la désorientation, les menaces "cachées" du style, "si vous dites rien ce sera pire devant la court ...".

                      Je ne suis pas certain qu'il voulait lui même jouer des pincettes pour obtenir les aveux ! :)

                    3. 86 réactions

                      padhoc,

                      rassurez-vous, c'est justement tout le contraire de mes convictions !

                      Ce que j'essaye de dire (mal, la preuve :( ), c'est que l'on peut manipuler, sans aucune violence, n'importe qui. Et la base de la relation sociale est de la manipulation.

                      Le but avoué de la police judiciaire n'est pas de faire avouer « n'importe quoi », mais ce dont ils sont persuadez que vous avez fait. Ce qui distord foncièrement la manière d'interroger un prévenu. Et celui qu'on dit « bon » pour ce genre d'exercice est en général, celui qui manipule le mieux, souvent par expérience. Et c'est d'autant plus facile que l'on peut mentir...

                      Le coup de la « Reine d'Angleterre », il me semble, vient d'un livre d'espionage, où tous les coups sont permis, et il y a justement un des interrogateur qui ne violente jamais ses victimes, mais leur fait signer des aveux qu'ils n'ont jamais fait, ou arrive à  les terroriser sans même les toucher, etc.

                      Je ne me souviens pas de ce livre précisément (John Le Carre ? je ne crois pas...), mais de ce passage, qui donnait vraiment froid dans le dos.

                      (je vous conseille de lire « Le petit manuel de manipulation à  l'usage des honnêtes gens » en psycho' sociale pour le grand public : c'est le B.A.-BA de la manipulation...)

                    4. 419 réactions

                      oui, j'ai lu ce petit manuel de manipulation.
                      la manipulation selon le dictionnaire: Manœuvre occulte ou suspecte visant à  fausser la réalité.
                      Pour des gens travaillant pour la justice, je m'interroge quand même!
                      Vous me faites vraiment peur, je retourne illico poser mes plaques de placo! :x
                      Furax, je vous taquine, vous êtes furax face à  l'injustice! :D
                      Quand aux privations de toutes sorte pour avoir des aveux, c'est de la torture :lol:

                    5. 86 réactions

                      padhoc > Quand aux privations de toutes sortes pour avoir des aveux, c’est de la torture

                      Du moment que ça laisse pas de traces... :P

                      Et OUI, je suis contre l'injustice et fier de l'être :)

                    6. 3579 réactions

                      Je suis, dans cette digression là , d'accord avec Furax : on est parfois étonné de ce qui se déroule en garde à  vue. Attention, je ne dis pas, loin s'en faut, que toutes sont effroyables, ou que les policiers sont des tortionnaires, ce serait aussi absurde que de dire que tous les avocats sont des menteurs :roll: ...

                      Mais le but avoué et revendiqué d'une garde à  vue, effectivement, et d'obtenir ce que l'on croit être la vérité. Dans les affaires de mœurs, tout spécialement, l'OPJ a d'abord entendu les enfants, il est en général assez convaincu, et son boulot, au démarrage de la garde à  vue, qui est limitée dans le temps, ici 48 heures maximum, est de tout tenter pour obtenir des aveux.

                      La personne est souvent fouillée à  corps de façon un peu humiliante, par exemple; elle n'a plus aucun objet personnel, et, faute de place ou délibérément, on la met quelques heures dans une cage avec d'autres délinquants potentiels présents ce jour là  -on peut s'arranger pour que lesdits autres sachent bien qu'il s'agit d'un pointeur...

                      Déjà  à  ce stade, Pahdoc, vous ne seriez plus que l'ombre de vous-même, je vous l'assure...

                      On vous extrait pour vous entendre, et ce sont quelques heures de questions incessantes, toutes posées de façon un peu agressive, de sorte que vous êtes poussée dans vos derniers retranchement, très vite, qu'il devient difficile de réfléchir et de rattraper la petite erreur que vous venez de commettre sur votre emploi du temps, fatigue gagnant... On vous tutoie, aussi, très très souvent, vous êtes toute petite, plus grand chose, vous êtes détenue et commencez vraiment à  vous ressentir avilie...

                      On vous relis les déclarations; on peut aussi en inventer, votre mari par exemple aurait dit que votre sexualité est bizarre, que les accusations le troublent; vous pleurez... Mais vous avez tenu bon, vous demandez si une confrontation est possible, on vous dit que oui, mais que ça va durer, alors que si vous la voulez on la fera demain, et qu'en attendant on vous remet en bas, ce qui vous terrorise -il y fait froid, vous êtes en tailleur, vous n'y dormirez pas, et il y a les autres...

                      On va vous expliquer que le problème c'est vos enfants, ils vont être placés, parce que si vous niez ce sera prison, alors que si vous dites un peu vrai, c'est pas si grave, on vous garantit de la compréhension, vous allez vite les retrouver... Votre vieille maman malade, aussi, on va devoir aller l'interroger pour essayer de vous cerner, puisque vous ne dites rien, on lui dira forcément pourquoi...

                      Le lendemain matin un type passe, vous avez passé la nuit couverte d'insultes par les autres et vous êtes épuisée, et il vous dit que vous allez être réentendue, parce qu'il y a de nouvelles preuves -il n'y en a pas, mais vous paniquez; et re-séance de questions, pourquoi vous obstinez-vous, vous croyez vraiment que ce gamin invente, ah oui, alors pourquoi ? Et ça ? Et on vous met sous les yeux une courte expertise psy qui dit que les enfants sont crédibles et en souffrance... Alors ? ALORS ? Tu veux prendre quinze ans ou quoi, tu es dingue ou quoi, penses à  toi, penses à  tes gosses... On vous bouscule moralement, parfois on vous bouscule physiquement aussi, pas beaucoup, juste de quoi vous attendrir encore un peu; ils sont deux, les questions reprennent très vite, les mêmes, sur les mêmes détails, vous pleurez parce que le pull n'était pas rouge mais bleu, vous vous trompez et ça hurle à  chaque fois...

                      Je passe. Ce n'est pas toujours comme ça, mais c'est vraiment souvent : il ne faut pas croire que n'importe lequel d'entre nous ne signerait pas n'importe quoi pour sortir de là , surtout sans savoir, comme beaucoup de gens, que ça ne peut légalement pas durer...

                    7. 259 réactions

                      "Entre ici, pahdoc, avec ton terrible cortège..."
                      Vies et morts de Jean Moulin, Pierre Péan, chez Fayard.
                      http://www.amazon.fr/Vies-Morts-Jean-Moulin-Pierre/dp/2213602573
                      Si tu devais passer (injustement) un jour 48 heures rue Lauriston, (ce qu'évidemment personne ne te souhaite), ça aide bien.

                    8. 419 réactions

                      oulalalala :x Vu que je suis plus vieille qu'un gremlin et que jamais je n'ai subi ni un contrôle routier, ni douanier (délit de "bonne" gueule) tout au long de ces années qui passent si vite, je vais vous faire le plaisir de vous croire. Mais ça me chagrine de penser qu'un (excusez le terme) crétin pourrait me faire parler!

                    9. 1440 réactions

                      J'avoue que j'ai du mal là , moi aussi ...

                      Je comprend bien que le but de la police, la recherche de la vérité, le besoin de faire la lumière sur l'affaire mais ...

                      Mais les méthodes que vous décrivez, les moyens pour arriver à  cette lumière me semblent malgré tout bien obscurs ... Mensonges, menaces, dissimulation, non-respect de la présomption d'innocence ... C'est curieux, mais on a plus l'impression de voir des truands agir que les forces de l'ordre. Je pensais qu'ils se devaient d'être intègres ...

                      Bel exemple.

                    10. 259 réactions

                      D'accord avec PiTRe.
                      D'autant que j'ai quelques copains policiers qu'on ne peut pas confondre avec la Gestapo et que je n'imagine pas un instant laisser pahdoc se geler deux jours en tailleur dans un cul de basse-fosse pour balancer tout le réseau en donnant l'adresse de mon blog.

                    11. 419 réactions

                      merci, parce je commençais à  me geler, moi, toute seule assise en tailleur dans le cul de la basse-cour... :cry: heureusement que y'avait Grandpa Elliott qui me chantait "No I want be afraid" :D

                    12. 3579 réactions

                      J'ai aussi des copains flics, et j'en connais par ailleurs plein de très biens -je n'ai pas dit, c'est même l'inverse, que ça se passe toujours comme ça.

                      Mais ça peut : je ne raconte là  que quelques unes des choses soit que j'ai pu en partie constater moi-même, soit qui m'ont été racontées, plusieurs fois, et... Pas uniquement par des gardés à  vue...

                      Oh, et puis, vu le nombre d'aveux, rétractés ensuite ou pas, que l'on constate dans ces dossiers là , effectués en gà v, et qui presque systématiquement suivent d'abord des dénégations fermes, franchement, il ne faut pas être grand clerc pour se douter qu'on ne les demande pas tout gentiment avec aux yeux la tendresse de l'ami...

                      Les policiers ont un terme qui "parle" pas mal : la première audition, ils l'appellent "le pv de chique" (chiquer = nier, en argot) -ce qui signifie qu'eux-mêmes ne vont pas y accorder une importance ni une valeur majeures...

                    13. 419 réactions

                      cher confrère, je suis heureuse de constater que vous avouez que c'est tout de même pas si courant que ça! :P

                    14. 1242 réactions

                      @ pahdoc

                      I "won't" be afraid. Je n'aurai pas peur.

                      Ben moi si. Rien que d'y penser.

                      Je sais, ça fait très "donneur de leçons". Désolé. :?

                      Déformation professionnelle.

                    15. 419 réactions

                      c'est à  dire que quand j'ai peur, je chante... faux (je fais des fautes), mais je chante :D

                    16. 1242 réactions

                      Moralité :

                      J'ai encore perdu une occasion de fermer ma grande gu....

                    17. 7 réactions

                      J'ai aussi des doutes sur la valeur d'aveux obtenus en garde à  vue. On a plusieurs exemples de suspects qui ont avoués en garde à  vue, peut-être un peu aidés :
                      - Dans le viol et le meurtre de la petite Céline Jourdan, Richard Roman avait avoué en GAV. Il a été acquitté à  l'issue du procès d'assises.
                      - Dans le viol et le meurtre de la petite Caroline Dickinson, les gendarmes ont interpellé un vagabond qui avouera en GAV. Heureusement pour lui que les expertises génétiques ne concordaient pas. Vingt ans auparavant, son compte était bon...
                      - Marc Machin a avoué en GAV le meurtre sauvage de Marie-Agès Bedot et a été condamné à  18 de réclusion criminelle. Il avait précédemment commis une agression sexuelle. Il n'est sorti de prison que parcequ'un SDF, David Sagno est allé se dénoncer et que l'ADN de ce dernier correspondait à  celui retrouvé sur la victime.
                      - Patrick Dils avait avoué le meurtre de Montigny les Metz. L'inpecteur Beranrd Varlet, qui l'a interrogé avait précédemment fait craqué 2 autres suspects qui avaient aussi avoué être le meutrier (unique). Un interrogateur efficace! Parick Dils a réitéré ses aveux devant le juge d'instruction avant de se rétracter.

                      Ce qui est inquiétant c'est que s'il n'y avait pas eu d'élément extérieur, voir providentiel (la dénonciation de David Sagno), un certain nombre seraient restés en prison.

                      J'aurais donc tendance à  accorder de la valeur à  te tels aveux lorsque le suspect donne des indications qui n'étaient pas dans domaine public, vérifiables, inconnues des enquêteurs et qui l'on pouvait pas non plus deviner.

                      Par exemple, dans notre affaire pour la sodomie qui n'a pas été mentionnée par la victime, je soupçonne un enchaînement de questions fermées posées par l'enquêterur en fonction de ce que lui imagine.

            2. 71 réactions

              Ah, au fait, je n'ai pas répondu sur votre autre question, celle de l'application des peines.

              à  mon avis, c'est un inconvénient majeur des jurys d'Assise, sauf spécial (Colonna...). Faire décider de la peine par des personnes qui n'ont aucune idée des peines habituelles, ni des règles d'aménagement, est preque aussi raisonnable que de le faire au dé.

              Donc, à  la rigueur, je trouverais préférable que les jurés aient juste à  dire "coupable ou pas", "circonstances atténuantes ou pas".

              Mais de toute manière, je déteste le concept de jury populaire en général. Si la décision de la culpabilité est difficile pour un juge, alors pour de simples citoyens, c'est un cauchemar. Autant vous envoyer à  un examen de niveau agreg dans une matière dont vous ne connaissez rien, en vous précisant qu'une personne inconnue subira des conséquences affreuses si vous répondez mal.

              1. 3579 réactions

                L'idée d'être jugé par d'autres qui sont vos égaux plutôt que vos supérieurs n'est pourtant pas mal... Mais je suis d'accord avec vous, il faudrait en tout cas que les jurés soient seuls sur la culpabilité et les circonstances.

                1. 9 réactions

                  Maître Mô, je suppose que ce n'est pas à  mal prendre, mais j'ai un peu de mal avec cette formulation des choses en termes "d'égaux" et de "supérieurs".

                  Axonn : je ne suis pas tout à  fait d'accord avec vous. Les jurés qui statuent sur la peine ont au moins entendu les réquisitions de l'avocat général et la plaidoirie de l'avocat de l'accusé, le premier proposant une peine en fonction de son expérience, et le second ne manquant pas éventuellement de faire remarquer combien celle-ci est excessive par rapport à  ce qui a pu être pratiqué à  l'occasion de telle ou telle affaire.

                  Par ailleurs, "l'inexpérience" des jurés n'est que la deuxième facette d'un avantage qui, je trouve, est irremplaçable : le fait de faire juger des actes exceptionnels (les crimes) par des personnes pour lesquelles l'acte de juger sera exceptionnel (les jurés). Ce qui prévient l'installation d'une routine, chez des magistrats qui auraient déjà  vu X affaires du même type et pourraient avoir des schémas de raisonnement préconçus, voire leur sensibilité progressivement émoussée. Parce que, face à  des affaires comme celle qui nous préoccupe, je ne pense pas que l'expérience permette forcément de dégager une "meilleure vérité" : tout au plus, c'est l'habitude du risque de se tromper qui facilite la décision... mais elle ne garantit en rien que celle-ci soit meilleure.

                  Ce qui est extrêmement intéressant, en Cour d'assises, je trouve, c'est justement ce panachage : les jurés apportent un regard neuf, une sensibilité accrue par la conscience que le fait de juger est quelque chose d'exceptionnel ; les magistrats professionnels et avocats sont là  servir de guides et apporter leur expérience.

                  1. 3579 réactions

                    Ce n'est pas du tout à  mal prendre, la formule était trop rapide, mais pas péjorative, juré. Les magistrats sont plus facilement ressentis par l'accusé comme étant "au-dessus" de lui, que des jurés, qui lui ressemblent et sont sans robe, voulais-je simplement dire -et ça n'est pas forcément si mal vu, je crois.

                    Je partage votre point de vue sur la cassure de la routine que vous exposez, que les jurés, forcément, ne connaissent effectivement pas, et aussi sur le panachage entre des personnes vierges de ce type d'expérience et des magistrats beaucoup plus habitués -mais il est aussi indéniable que très souvent, les premiers se tournent vers les seconds, le ou la Président(e) notamment, qui évidemment possède une grande et particulière influence, sauf cas ponctuels de "rebellions"... Tout repose sur l'objectivité de celui-ci, et sa capacité à  n'en point mal user, me semble-t-il...

    3. 3579 réactions

      L'étudiante, j'adore l'objectivité évidente de votre dernier paragraphe : merci ! (sauf pour votre rectificatif sur ma beauté personnelle, pourtant évidente aussi, mais enfin passons...)

      Et merci aussi d'avoir tout lu, même moi j'ai du mal...

      J'en pense, sur le fond, que vos préoccupations sont saines, et seront évidemment notamment celles de la Cour, notamment sur le risque de récidive future, si on le croit coupable et compte tenu du fait qu'on le condamnerait pour la deuxième fois...

      Je vous confirme qu'on peut demander une nouvelle expertise, et je vous confirme aussi qu'en tout état de cause, des mesures de soins peuvent être ordonnées quand bien-même les experts n'auraient pas relevé d'anomalies, puisqu'en le condamnant la Cour en relèverait une, elle, de facto, et pourrait parfaitement penser qu'elle nécessite un encadrement médical, outre la prison...

      Un mot simplement sur les errements dans les déclarations de l'accusé, qui donc a nié, puis a reconnu partiellement, puis même en a dit un peu plus que ses victimes supposées, puis s'est rétracté, puis a reconnu en partie, puis s'est définitivement rétracté, pour résumer la chronologie de ses propos...

      ça pèsera, évidemment et comme toujours, et pourtant : selon moi, ça n'est pas juste.

      On raisonne toujours en justice "comme tout le monde", soit en "bonne logique" : impossible de ne pas penser que si moi j'étais accusé et innocent, jamais on ne me ferait dire autre chose, et jamais je ne reconnaitrais quoi que ce soit...

      Et bien, il faut admettre l'idée que ce n'est pas si certain. Il y a réellement d'énormes contraintes qui pèsent sur les déclarations tant en garde à  vue qu'au-delà , ne serait-ce que parce que vous croirez facilement, et on se chargera de vous le faire croire, que votre liberté en dépend...

      J'ai un exemple très simple et très récent (hier) : un homme avait reconnu, en garde à  vue, avoir "empoigné" sa femme sous l'effet de l'alcool lors d'une dispute et l'avoir poussée dans le canapé, et que c'était déjà  arrivé, se répandant en excuses; pour une fois, j'ai les moyens d'avoir la certitude que c'était faux ou en tout cas très mal dit : son épouse, qui connaît de lourds problèmes dépressifs, me l'a confirmé, les trois grands enfants du couple, présents lors de la scène, aussi : en réalité c'est Madame qui a "pris l'habitude" de frapper Monsieur, lequel, très amoureux et conscient de ses difficultés, a toujours laissé faire, sauf là  où il l'a repoussée -il venait de se faire casser le nez, ce que sa garde à  vue n'a pas mis à  jour, il avait un certificat du même jour l'établissant.

      Strictement rien à  voir donc avec la procédure, qui dit très clairement, comme lui, qu'il l'a déjà  agressée précédemment, et que ce jour là  il la moleste sans raison, tous les deux ayant bus, et s'en excuse -shéma plus conforme à  ce qui arrive malheureusement souvent.

      Madame (qui elle n'avait aucune trace) me dit que sa plainte a été rédigée entièrement par le policier, qu'elle ne l'a pas même lue; les enfantds me disent qu'ils ont appelé la police car leur mère frappait leur père... Et Monsieur me dit qu'il a demandé au policier ce qui se passerait s'il contestait les faits, et qu'on lui a répondu qu'il "redescendrait" (que sa garde à  vue, qui l'a terrifié, serait prolongée) jusqu'à  une éventuelle confrontation, ce probablement le lendemain. Il me dit qu'il avait peur de rester là , qu'il voulait absolument sortir (il est suivi depuis et prend des calmants...), et qu'il a donc reconnu...

      Pire encore : le Parquet de Lille a choisi de ne pas le faire comparaître devant un Tribunal, mais devant un délégué du procureur, pour qu'il ui fasse ce qu'on appelle "un rappel à  la loi"... Le dossier l'accable, la mesure est très clémente (pas de sanction, pas de casier) : que croyez-vous que lui et moi avons dûs convenir de faire ? Accepter cette mesure, en reconnaissant les faits donc, ou prendre le risqsue de dire la vérité en la refusant et aller devant un tribunal, qui peut-être s'en tiendra au dossier et croira que Madame protège son mari... Et risque donc de condamner celui-ci malgré tout ?

      Vous voyez que, compréhensible ou pas, le mensonge peut faire partie des choses sans que forcément on en ait une réelle possibilité de lecture...

      Qu'a cru Jeanot, comment l'a-t-il rélellement dit, comment cela a-t-il été noté... Méfiance, simplement -nous ne raisonnons pas comme lui, encore moins comme lui accusé et emprisonné dans les geoles d'une brigade des mineurs...

      Par exemple, il n'y a, non plus, aucune cohérence à  s'accuser soit même d'une tentative de sodomie dont personne ne parle, alors même qu'on est capable par ailleurs de nier certains faits...

      Voilà , encore une pierre dans le jardin des réflexions amenant nécessairement des réflexions...

  5. 3579 réactions

    Bon sang ça y est, à  cet instant précis, j'ai tout lu et tout répondu ! Il m'a fallu quatre jours !!!

    NB : un délibéré moyen dure de une (!) à  quatre heures, sauf exception... Ou médiatisation forte... :D

    1. 71 réactions

      Et le nombre de commentaires, en décomptant les vôtres, dépasse la moyenne des derniers billets d'Eolas, qui refuse d'en parler par jalousie.

      1. 3579 réactions

        Je ne pense pas, la moindre de ses parutions fait trois cent commentaires en quinze secondes !

        Par ailleurs, je ne pense pas non plus qu'il refuse d'en parler : c'est juste qu'il n'a pas que ça à  foutre, de promouvoir sans cesse son confrère Mô !!!

  6. 419 réactions

    Maître, je ne me propose pas immédiatement comme juré car j'aimerai essayer d'être avocate de la partie civile (c'est de votre faute) Enfin, comme je n'ai honte de rien, j'essaye de "pondre" quelque chose et si j'y arrive, je vous envoie un petit "pot de miel"! :( :D :(

    1. 1440 réactions

      Pfff ... 1h20 pour lire tous les commentaires depuis hier soir ...

      Bon, j'en profite pour dire dès maintenant, avec vos échanges de la nuit prochaine, que si Dame Marie m'accepte à  sa court, c'est avec plaisir que je dépose ma candidature de juré.

      1. 1101 réactions

        Mais PiTRe, les juges n'ont pas à  accepter les jurés, ce sont les avocats et le Parquet qui les récusent éventuellement ! C'est donc à  Maître Mô que vous devez adresser votre requête (encore un petit coup de brosse à  reluire, peut-être ?).
        Mais de mon côté, ce sera avec grand plaisir, évidemment. :D Je me demande même si vous ne seriez pas "premier juré" (celui qui signe la feuille des questions avec le président), car il me semble que vous êtes le premier à  avoir fait acte de candidature.

        1. 3579 réactions

          Vendu !

    2. 3579 réactions

      Pahdoc, comme dit plus haut, je ne nierai pas que j'avais effectivement songé à  vous...

  7. 3 réactions

    Je suis arrivée ici par un commentaire chez Eolas, c'est absolument passionnant, merci! (d'ailleurs j'en rêve la nuit...)

    1. 3579 réactions

      Merci à  vous, ô Mo Nyme... Une opinion, peut-être, sur le sort de mon Jeanot..?

  8. 3 réactions

    Woahou ! Moi suis epatee par vos commentaires depuis hier a un rythme soutenu (je crois que j aurais du me mefier de la ou je suis tombee :mrgreen ! Non c'est vrai car ici au moins au commente de tout et meme ca mathematise a quelque part !! alors jdis chapeau ! Mais a ce rythme Maitre je crains que vous ne soyez oblige d'ouvrir un forum ou un chat vu la cadence !

    Sinon Maitre bien evidement je ne me permettrais pas de douter de votre beaute personnelle (oh non je ne me permettrais pas!) mais il se trouve que personne ne peut vous complimenter la dessus puisque il n'y a point de photos a l'appui ! (oui on sait que vous tenez a votre anonymat!) :P

    Enfin je sais pas pour vous mais je serais quand meme interessee par la vraie decision sur le sort de Jeannot ! Maitre quand allez vous mettre fin a cet interrrrminable suspense qui nous tient tous en haleine?! :) Certes le four est d'une haute importance mais Jeannot attend pendant ce temps (je perds mon francais moi!)

    1. 1101 réactions

      J'ai vu les photos, mais je ne dirai rien ! ;)

      1. 1440 réactions

        Combien ? :mrgreen:

        1. 1101 réactions

          Naaaan !
          Là  où un libéral ne se serait même pas donné la peine de résister (ils savent très bien répondre à  cette question), je resterai d'airain. Suis pas mercenaire, moi ! :mrgreen:

          1. 1440 réactions

            euh ... Une ode par jour jusqu'à  la fin de la semaine ? (z'avez beau être d'airain, vous aimez avoir l'égo brillant ! :mrgreen: )

            1. 1101 réactions

              Naaaaaaaaaan !!!!!!

      2. 3579 réactions

        ???? Ah bon ???? Bon, enfin, j'en ai une à  jour ici (bas de page): il est mignon, quand-même, hein ? Presqu'aussi beau que sa mère, ou que sa sœur... Et alors finaud, avec ça, là  il vient de détecter la webcam, aussi malin que... Sa mère, également, c'est exact.

        1. 1101 réactions

          Eh oui ! :P

        2. 1440 réactions

          Et aussi Môdeste que papa ? :)

          1. 1101 réactions

            Ah non, PiTRe, humilité et Môdestie sont des vertus cardinales de la magistrature, pas du barreau ...

            1. 1440 réactions

              Oui j'ai vu ça, votre modestie a pris le dessus sur votre égo et a su détecter le piège derrière cette proposition d'odes quotidiennes ... Vos oreilles n'auraient effectivement pas survécu ! :mrgreen:

              Ce qui me fait penser d'ailleurs ... Mais alors, que faites vous dans la magistrature ? :D

              1. 1101 réactions

                :P :P :P

          2. 3579 réactions

            Faut voir, pour l'instant il ne sait dire que "pluie", "boire" et "manger" : il vit dans le Nord, quoi !! :mrgreen:

        3. 528 réactions

          Je l'ai vu en photo et je peux vous dire qu'il est très beau. A part son gros nez en patate. Et ses oreilles décollées. Et ses dents jaunies par le tabac et la bière. Et son strabisme divergent (qui lui est utile pour surveiller à  la fois le Président et l'Avocat général en même temps). Un bien bel homme. :mrgreen:

          1. 1440 réactions

            Arf .... On aurait pu y croire s'il n'avait déjà  professé n'avoir aucun goût pour la bière ...
            Non, Mussipont, vos scrupules à  dire la vérité, votre amitié indéfectible qui vous pousse à  le protéger vous font honneur mais, vous le savez, jamais le Maître ne ment ...

            Il est apollon revenu parmi les Hommes, les femmes se pâment sur son passage, les hommes enragent devant sa mâle beauté et s'efforcent de lui ressembler, je me suis même laissé dire qu'Alain Delon envisageait la chirurgie esthétique pour lui ressembler :mrgreen:

            Bon, Maître, pour la brosse à  reluire, ça ira ? On peut délibérer maintenant ? :mrgreen: :mrgreen:

          2. 3579 réactions

            Ce qui m'ennuie le plus, pour plaider, c'est mon mètre vingt sept : les barres sont plus hautes... :!:

            1. 1101 réactions

              Sûr qu'en chaussant du 45, ça ne doit pas être pratique ... :mrgreen:

              1. 1440 réactions

                Si si, c'est bien pour ça qu'aucun juge n'arrive à  le déstabiliser ! :mrgreen: Mr Bibendum, vous connaissez ? :mrgreen: :mrgreen:

        4. 1101 réactions

          Il est adorable, mais je pensais à  des photos où l'on distingue un peu plus qu'une oreille. Si, si, ça traîne sur le net ...

          1. 1242 réactions

            Pour ma part, je ne l'ai pas vu en photo. :P

            1. 3579 réactions

              :lol:

          2. 1440 réactions

            Chut, il est anonyme je vous rappele ! :mrgreen:
            oups, fallait pas le dire ? :oops:

            1. 1242 réactions

              QUI est anonyme ? En plus je suis sourd. :P

              1. 1440 réactions

                euh ... Je ne sais pas, je le connais pas :P C'est vrai ça, c'est qui ce Mr anonyme dont tout le monde parle ?

  9. 124 réactions

    Bonjour Maître,
    Hors sujet mais intéressant, du moins je l'espère, pour ceux qui ont suivi l'affaire, via ici : Ca y est ! Le béké Alain Huygues Despointes est officiellement mis en examen pour apologie de crime contre l'humanité, entre autres.
    Merci maître de me permettre d'en informer ici ceux qui avaient suivi l'affaire.
    PS : J'ai "plaidé" ça déjà ,mais deux précautions, etc, etc,
    Merciiiiii à  vous !

    http://www.imaniye.net/2009/03/01/nous-voulons-un-monde-meilleur-aux-antilles-comme-ailleurs

    PS, la grève continue ! C'est rè marteau...

    Passionnément éprise de justice,
    Imaniyé

    1. 1242 réactions

      Imaniyé, stand by us.

    2. 3579 réactions

      J'ai "plaidé" en réponse : la bise ! :lol:

  10. 124 réactions

    Oups, je me suis trompée de lien... Argfff...
    Voici la bonne info (quoique l'autre n'est pas mal non plus ;-)

    http://www.imaniye.net/2009/03/04/adieu-foulards-adieu-madras
    Pardon
    Imaniyé

    1. 259 réactions

      Stand up ovation, Imaniyé !

    2. 419 réactions

      Une Ovation pour Imaniyé :lol:

  11. 31 réactions

    Hors sujet (quoique..)
    Vu hier soir tard en séance de rattrapage le documentaire "Enfants martyrs" sur FR3
    La scène se passe à  Lille :D à  la Brigade des mineurs ou une petite fille a été conduite par sa mère après que le compagnon de la grand mère se soit livré sur elle a des attouchements
    Le brigadier questionne la fillette (7ans) pour savoir exactement ce qu'a fait le bonhomme (qui pue) qui faisait que l'embêter.
    Il faut localiser les gestes
    le brigadier : tu sais que les garçons ont un zizi?
    la fillette : oui
    le brigadier : et chez les filles, comment ça s'appelle
    la fillette est embarrassée, tirebouchonne ses bras et ne répond pas
    le brigadier : nous on dit la "pépette"
    la fille : voui
    le brigadier : toi aussi ?
    la fillette : oui
    etc....
    on se trouve ensuite chez le vice-procureur du Tribunal de Lille (belle moustache en guidon de vélo) qui nous entretient des"mauvaises manières" que certains personnages imposent aux enfants

    oilà , on peut penser que les évenements qui nous occupent se passent dans le Nord ? :D

    1. 3579 réactions

      On doit ! :lol: Mes amitiés au passage au "moustachu cycliste", dont je sais qu'il s'égare parfois en ces pages (vous allez recevoir, vous !!! :mrgreen: )...

      1. 25 réactions

        Hors sujet, quoique je parcourusse la plupart des déliberations qui précèdaient, mais,

        par les moustaches de Pleksy-Gladz, je ne pouvais rester insensible et taisant au double honneur qui m'échet : être évoqué sur le blog de l'immense Maître Mo et recevoir en même temps le témoignage de son amitié...

        Je suis votre obligé - et bien que ne disposant pas d'autre jeu de Loi que le code pénal, j'offre la bière renommée dans notre Bordurie ou la limonade champenoise... (c'est une une autre "manière" de faire)

        P.S. (en ch'ti ou presque, pour complaire à  Didier S. du journal N.E. qui sur le Blog d'un MOdeste avocat parisien se réjouit de commentaires en patois) :
        eul'pis min gars, ch'est que j'avos pas vu l'emission eud'télé où que ti Bidule argardes min gueule qui cause !
        Boh, ch'est pos grave, on boiro pour oublier !

        P.S. 2 (en hommage ironique au spécialiste de la distinction du papier et de l'humain en matière du "mythe de la pédophilie")
        Et por arvenir à  tin babelute sur eud' sales manières, ch'est comm'i disent tertous : "mi chais pos, j'avos trop bu ; mais ch'est possible que j' l'a fait si qu'il dit eul'tiot. Nan ch'est pos un minteux, mi j'argrette..." Voilà , l'Humain (notre ecce homo en son araméen local). C'est ce que le spécialiste sus-évoqué appelerait sans doute des aveux "furtifs" qui deviennent dans la retranscription du procès verbal : "Je consens à  vous dire la vérité : je ne sais pas ce qui m'a pris. Sous l'emprise de l'alcool, il est possible que je ne me sois pas rendu compte de ce que je faisais. J'ai dû toucher le gamin puisqu'il le dit. Je ne dis pas qu'il ment, je regrette ce que j'ai fait." Voilà  le Papier (en version corrigée des variations orthographiques policières) Avez vous une intime conviction ? (Je ne connais pas de plus beaux textes de loi que l'instruction faite aux jurés de l'article 353 du Code de procédure pénale)

        P.S. 3 : (ad majorem advocatorum dei gloriam)
        Très hors sujet, la plume de Maitre Mo m'enchante, mais son ramage à  l'audience me manque certains jours, sans médire sur le talent de ses confrères qui n'en manquent pas (même si bien sûr, le maître de ces lieux reste le MOnument des prétoires pour MOrigéner les procs approximatifs, ce qui est mon cas bien entendu puisque de toute façon, je ne lis pas les dossiers pour ne pas être influencé).

        1. 1242 réactions

          Étonnant, non ?

          V'la que je lis la prose d'un proc.

          Et m'en réjouit.

          J'ai comme un coup de barre. :eek:

          1. 1440 réactions

            Bin, faut bien avouer, Prof Timbré, que depuis que j'fréquente ces pages, je découvre les gens de la Justice sous un autre jour ... Non point que j'aille m'illusionner sur leur quotidien, je doute quand même que, même Marie, ose demander si les chats ont bien mangé durant l'audience :P mais ... J'en viens à  me dire que, somme toute, ce sont p'tet bin des gens normaux (enfin normaux ... Selon ma définition de la normalité hein :mrgreen: ), avec des gens biens et des autres moins biens. Mais j'suis bien content d'être tombé ici bas finalement.

            Ce blog devrait décidément être déclaré d'utilité publique !

            1. 1242 réactions

              CQFD

              Merci, Maître Mô.

              Merci Marie.

              Merci, Bigs Moustaches.

              Quelques grammes de finesse dans un monde de brutes. :P

              1. 1101 réactions

                Waouh ...
                :oops: :? :oops:

                Ahem, de rien, voyons. Et je me joins aux remerciements au Maître, bien sûr, et à  Monsieur Moustaches, que j'aimerais bien connaître, et qui me rappelle pourquoi j'ai adoré cette fonction.
                Sinon, PiTRe, je pense pouvoir vous confirmer que ma corporation présente globalement le même pourcentage de tout (normaux, cinglés, malhonnêtes, foncièrement bons, abrutis, prétentieux, adorables, brillantissimes, puants ...) que la population en général. C'est comme partout, faut choisir ses fréquentations ! :D

                1. 1242 réactions

                  (normaux, cinglés, malhonnêtes, foncièrement bons, abrutis, prétentieux, adorables, brillantissimes, puants)

                  des noms ? :P

                  Le plaisir que j'ai à  venir sur ce blog vient justement de là .

                  Ne pas oublier que nous ne sommes que des êtres humains.

                  L'humour en plus, qui permet de prendre (quelquefois) du recul sur ce qui nous environne.

                2. 1242 réactions

                  Oups, je m'a gouré.

                  Normaux, Cinglés, Malhonnêtes, Foncièrement Bons, Abrutis, Prétentieux, Adorables, Brillantissimes, Puants

                  Bienvenue chez les ch'tis

                  1. 3579 réactions

                    Merci les amis ! :lol:

                    Mais, heuh, attention, hein : être magistrat n'est pas, ne peut pas être,le fait d'un être humain normal ! :idea: Rien n'empêche qu'il soit drôle et écrive bien, mais la ressemblance s'arrête là  ! :mrgreen:

                    Demandez aux gosses ce qu'ils veulent faire plus tard : vous obtiendrez pompier, infirmière, soigneur de chien, vendeur de drogue, aider les gens, arrêteur de guerres, président du monde, cascadeur... Mais jamais, jamais : "Mettre les gens en prison" ! :mrgreen:

                    1. 1101 réactions

                      Pas vrai : quand j'étais gamine, je répondais "Procureur" !

                    2. 1242 réactions

                      Moi, j'voulais être instit (ça se disait encore comme ça)

                      Si j'avais su...

                      http://fred.boso.free.fr/wp-includes/images/juge.jpg

                    3. 3579 réactions

                      Moi, je répondais que je voulais être proxénète !

                      Si j'avais su, moi aussi...

                    4. 1242 réactions

                      Pourquoi, ça rapporte pas ? :P

                    5. 419 réactions

                      Moi, je ne voulais pas travailler :? et j'ai tenu parole!!! :mrgreen:

                    6. 3579 réactions

                      Si, ça rapporte, justement : ce n'est pas ce que j'ai fait, finalement... :eek:

                    7. 1242 réactions

                      Encore une vocation contrariée, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

                      Paraît même qu'il y aurait une concentration importante de péripatéticiennes dans le même avenue que le Palais de Justice à  Lille. :(

                      La proximité du dit Palais y serait-elle pour quelque chose ?

                    8. 1101 réactions

                      :idea: Tout bien pensé, ça ne va pas arranger mon ego, ça, que vous me classiez d'office "hors norme" ...

                    9. 3579 réactions

                      A ne pas confondre avec "hors-normalité", pas pareil... :!:

                    10. 1101 réactions

                      J'ai décidé de ne pas le comprendre dans ce sens-là  ! :D

                3. 25 réactions

                  Je suis très accessible et bien que vedette du petit écran, je n'ai pas d'agent. Passez me voir au Palais (si vous avez vu le reportage comme Bidule vous saurez où me trouver) ; au Nord, il n'y a pas que les corons à  visiter (hommage à  Pierre Bachelet tout de même) !
                  Je serai ravi de babeluter avec une collègue de qualité puisqu'elle fréquente le parloir du Grand Mo !

                  1. 1101 réactions

                    Je n'ai malheureusement pas vu le reportage en question, mais aurai peut-être une chance de vous reconnaître grâce aux bacchantes si je viens traîner mes guêtres à  Lille ...
                    Ce serait avec plaisir en tout cas !

        2. 3579 réactions

          :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

          Je n'en attendais pas moins (aveux finaux relatifs aux dossiers, de toute façon tous interchangeables :D , inclus) de vous ! Crotte, encore un anonymat à  défendre au péril de ma vie en cas qu'enquête de l'IGS !!! (Qui ne saurait désormais plus tarder...)

          1. 25 réactions

            :P Goddam ! Chez nous, l'IGS s'appelle l'ISJ, l'Inspection des Services Judiciaires.
            A moins qu'il ne s'agisse d'un scoop : notre rattachement au ministère de l'Intérieur (IGS = police des polices) (Pourtant, il n'y a rien dans le JDD qui désormais paraît le samedi et qui ce week end ouvre ces colonnes à  Madame le Garde des Sceaux)

            Pour le reste, je reconnais mon erreur au sujet de la lecture des dossiers, car je l'ai toujours dit : n'avouez jamais !

            P.S. : j'ai souvenir d'une MiniMO (aujourd'hui traitresse) qui acheva de me convaincre de la pertinence d'une confusion de peine qu'elle sollicitait avec ferveur, et qui m'avait dit toute émue de l'obtenir après mes réquisitions orales favorables qui suivait sa demande motivée qu'elle avait d'autant argumenté qu'elle avait lu dans le dossier un avis écrit du parquet très opposé à  la requête. Son étonnement redoubla quand je lui indiquais que je n'avais pas pris connaissance du dossier, mais qu'elle m'avait convaincu. Si j'avais lu, je ne l'aurais pas écoutée !

            P.S. 2 : ça ne marche pas à  tout les coups ! un autre MiniMO (traitre également à  ce jour) doit s'en souvenir. A trop me titiller pendant l'instruction à  l'audience en comparution immédiate, j'ai fini par attraper le double de la procédure pour le parcourir et j'ai pu me contenter pour requérir de relire ce qu'il espérait que je tusse ! Après, il lui restait à  plaider... autrement que prévu manifestement !

            P.S. 3 : Bien sûr, je suis un infame salopard et j'ai profité de l'absence du Grand Mo pour abuser des MiniMO... enfin abuser je rêve !

  12. 146 réactions

    "La Loi leur prescrit de s’interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa défense."

    Bien ! Gardons ceci en mémoire et commençons.

    Les preuves rapportées contre l'accusé ?

    Les K7 video évoquées par les 3 fillettes avec insistance, ainsi que par Eglantine, soeur aînée de Rose et Marguerite ?
    On tient ici visiblement un détail qui les a marquées et sur lequel elles sont unanimes. Aucune trace chez l'accusé. La location, comme l'a suggéré un intervenant, laisse, elle aussi, des traces que, j'ose l'espérer, les policiers ont recherchées. Et chez les parents des fillettes y ont-elles été recherchées ? On peut sérieusement s'interroger sur des parents qui, au courant depuis plusieurs mois/années des faits reprochés par les fillettes, ne font rien, à  part aller voir le violeur, sous prétexte qu'ils n'en ont plus entendu parler par la suite. Déjà , moi, je me retrouve en face de quelqu'un dont mon enfant me dit qu'il l'a violé, je parle pas, je le bute et je prends Maître Mô pour avocat bien sûr. Quelqu'un a peut-être une explication à  leur non signalement ? J'en vois plusieurs dont : chantage, passé (voire casier) judiciaire, activités louches en cours.

    Les aveux ?

    Jeanot a nié les faits concernant l'affaire Hortense. Signalement par l'école comme pour Rose ! Décidément à  croire que Jeanot paie les parents ! Mme Pasmoi confirme les dires de son mari en disant que Hortense a utilisé les mots du récit de l'histoire de sa fille pour formuler des accusations contre son mari. Cette affaire se finit par un non-lieu.

    Dans l'affaire Rose/Marguerite, Mr Pasmoi nie d'abord les faits. Puis en admet certains partiellement, donne le baton pour se faire battre en parlant de sodomie, qui n'avait été évoquée par aucune des fillettes, pour finir par nier à  nouveau.

    Les examens médicaux ?
    Pas de défloration, il est vrai en présence d'hymens compliants.

    Les examens psychologiques ?
    Anxiété chez Rose et Marguerite plus ou moins importante pouvant être d'origine traumatique.

    Le passé de Jeanot ?
    Une condamnation en 1991 pour attentat à  la pudeur sur mineur. 1 en 17 ans. Je n'ai aucune idée de la fréquence des condamnations de pédophiles, peut-être certains ici pourront apporter des éléments sur ce point, mais il me semble improbable qu'il ait pu passer inaperçu, judiciairement s'entend, ou rester inactif pendant au moins neuf ans, Hortense parlant de l'année 2000 lors de ses accusations. Mais peut-être me trompé-je.

    Les dires des fillettes ?
    Effectivement. Une parole d'enfant dont on sait ce qu'elle peut valoir quand des adultes les manipulent. Ont-elles été victimes d'agressions sexuelles ou de viol ? C'est probable. Est-ce Jeanot qui les a commis ? Aucune preuve ne l'assure.

    A part un acquittement, je ne vois pas ce qu'il est possible d'envisager dans ce cas de figure.

    J'attends avec impatience, Cher Maître, de savoir ce qui s'est passé dans la vraie vie de Jeanot et je doute qu'il s'en soit sorti à  si bon compte.

    1. 31 réactions

      Les K7 video évoquées par les 3 fillettes avec insistance, ainsi que par Eglantine, soeur aînée de Rose et Marguerite ?
      On tient ici visiblement un détail qui les a marquées et sur lequel elles sont unanimes. Aucune trace chez l'accusé. La location, comme l'a suggéré un intervenant, laisse, elle aussi, des traces que, j'ose l'espérer, les policiers ont recherchées.

      Ces jeunes filles ne passent probablement pas toute leur existence uniquement chez leurs parents et chez Pasmoi.Si on n'a pas trouvé trace de cassettes porno ni chez les uns ni chez les autres, ça peut aussi bien signifier qu'elles les ont vues ailleurs, chez Pasmoi qui les a achetées d'occasion puis revendues, ou jetées, idem pour les parents ou des copains des fillettes...le fait de ne pas les trouver ne signifie pas qu'elles n'existent pas

      On peut sérieusement s'interroger sur des parents qui, au courant depuis plusieurs mois/années des faits reprochés par les fillettes, ne font rien, à  part aller voir le violeur, sous prétexte qu'ils n'en ont plus entendu parler par la suite. Quelqu'un a peut-être une explication à  leur non signalement ? J'en vois plusieurs dont : chantage, passé (voire casier) judiciaire, activités louches en cours.

      Et aussi sur le fait que connaissant le passé de Pasmoi ils l'aient autorisé à  emmener les filles seules au "travail"...si c'est vrai...
      En fait si Pasmoi reconnait avoir emmené les filles au cabinet ,le doute s"amenuise

      Serait il complètement hollywoodien et inhabituel qu'au cours de l'audience il se produise un revirement et que finalement les parents e trouvent accusés?

      1. 146 réactions

        Ces jeunes filles ne passent probablement pas toute leur existence uniquement chez leurs parents et chez Pasmoi.Si on n’a pas trouvé trace Ces jeunes filles ne passent probablement pas toute leur existence uniquement chez leurs parents et chez Pasmoi.Si on n’a pas trouvé trace de cassettes porno ni chez les uns ni chez les autres, ça peut aussi bien signifier qu’elles les ont vues ailleurs, chez Pasmoi qui les a achetées d’occasion puis revendues, ou jetées, idem pour les parents ou des copains des fillettesle fait de ne pas les trouver ne signifie pas qu’elles n’existent pas

        Tout à  fait d'accord

        Serait il complètement hollywoodien et inhabituel qu’au cours de l’audience il se produise un revirement et que finalement les parents e trouvent accusés?

        Je me pose la même question.
        J'émets la même question.

        1. 3579 réactions

          Pas mal, pas mal du tout, Inconnue, réfléchissez, avocat peut être un beau métier !

          Pour vous répondre, ainsi qu'à  Bidule, la question des parents et de leur responsabilité peut bien sûr être débattue à  l'audience, il serait plus qu'étonnant que des questions ne leur soient pas posées; en revanche, leur éventuelle implication n'exonérerait pas Jeanot, à  mon sens. Et en tout cas, contrairement aux films, ils n'y seront pas poursuivis, c'est le procès du seul Jeanot. Si des faits nouveaux les mettant en cause apparaissaient à  l'audience, le parquet pourrait virtuellement, et sous réserve de prescription, engager des poursuites contre eux, ils seraient jugés plus tard.

          1. 1101 réactions

            Mais vous ne perdez jamais une occasion de recruter d'éventuelles futures collaboratrices, vous ?! :idea:

            1. 3579 réactions

              Quand je pense aux milliers de filles qui rêvent de travailler avec moi... J'avoue que, parfois, j'en ai assez, de faire autant souffrir...

              1. 1101 réactions

                Il me semble pourtant me souvenir ... MiniMô1 ne vous aurait pas récemment largué pour partir s'installer avec un autre ?... Elle n'a pas supporté tout ce bonheur permanent, c'est ça ? :evil:

                1. 3579 réactions

                  D'après ce qu'elle m'a dit, elle risquait de se céder à  chaque instant, elle a préféré s'éloigner de moi, sortir du champs de l'aimant, vous voyez ? :mrgreen:

                  1. 1101 réactions

                    Oh my God ...! :x

          2. 146 réactions

            J'eusse aimé !
            Dans une autre vie peut-être !

  13. 5 réactions

    Si j'avais à  défendre monsieur PASMOI je crois que j'essaierai de mettre en évidence l'absence de preuve de l'élément matériel de l'infraction (pas de rupture de l'hymen).
    Sans mettre en doute la bonne foi des enfants je me demanderais si elles ne se sont pas convaincues d'avoir été victimes du fait notamment de l'émission sur les enfants battus à  l'origine de la dénonciation des faits au professeur principal (à  supposer que les dénonciations ultérieures à  la grande soeur et à  la voisine soient postérieures, elles ne sont pas datées dans l'ordonnance de renvoi).
    Je ferais citer Maître Mô en tant qu'employeur pour savoir s'il avait souvenir de visites régulières des enfants à  son cabinet dans le local à  archive (supposant là  encore que s'il avait constaté que Monsieur PASMOI s'enfermait régulièrement avec des petites filles il l'aurait signalé aux service de police).

    Je suis consciente qu'il y a beaucoup de suppositions qui sont à  vérifier dans le dossier d'instruction mais on n'a que l'ordonnance de mise en accusation qui est rédigée en faisant un copier-coller sur les réquisitions, elle est donc rédigée de manière à  appuyer la thèse du parquet et à  convaincre que la condamnation est la seule voie possible.

    Cela dit, il y a quand même pas mal d'éléments en sa défaveur notamment le fait qu'il ait avoué et surtout son antécédent d'attentat à  la pudeur.

    Si j'avais à  juger Monsieur PASMOI je pense que je le déclarerait coupable d'agressions sexuelles sur les enfants VICTOR et je l'acquitterai pour le viol et les infractions sur Mademoiselle AUTREFLEUR.

    Soyez indulgent, je n'ai que très peu de barreau et je ne suis jamais allée plaider aux assises.

    1. 9 réactions

      Juste une petite remarque... je sais qu'on reproche toujours aux juges d'instruction de faire des copier/coller pour rédiger leurs ordonnances de renvoi ou de mise en accusation, mais il ne faut pas en rajouter non plus quand c'est inutile : en l'occurrence, le document à  disposition, c'est bien le réquisitoire définitif. :P

      1. 3579 réactions

        Tout à  fait, mais je crois que j'avais juste indiqué que dans le vrai dossier, c'est exactement ce qui s'est passé : l'ordonnance de mise en accusation était un copié/collé parfait dudit réquisitoire (vive l'informatique !), fautes d'orthographes incluses ! :lol:

    2. 3579 réactions

      Je n'ai pas à  être indulgent : vous raisonnez et exposez vos arguments, c'est parfait, merci Graffity -et j'espère que vous aurez la chance d'aller trembler aux Assises, pas toujours aux mêmes de trouiller ! :lol:

      Simplement, le non-lieu pour Hortense est acquis et définitif dès l'instruction : Jeanot n'est pas (plus) accusé de ces faits là  (vous avez bien fait de l'acquitter !).

      1. 5 réactions

        :?

  14. 259 réactions

    Je dis ça, je ne dis rien, mais.
    Est-ce que les papoteurs se rendent bien compte qu'on est censé être dans une cour d'assises, que le dénouement approche et qu'il y a des jurés qui sont en train de se forger une conviction en leur âme et conscience. Si si, y 'en a qu'en ont, des âmes et des consciences.
    Qu'il en va d'un méchant risque pour tout le monde s'il s'en sort coupable, et d'un pire encore s'il y reste innocent ?
    Je sais pas vous mais si j'étais Pasmoi, là , maintenant, tout de suite, je demanderais au proc. de me rebaptiser Paslui.
    J'irais peut-être même jusqu'à  demander: "Pas eux".
    J'ai du Zola qui me fourmille, tout à  coup.

    1. 3579 réactions

      Je crois que si, ils s'en rendent compte, Fleuryval, c'est bien pour ça que tout le monde cogite en tous sens...

      Ce qui est passionnant est justement qu'on sent très bien, même ici, dans le virtuel, et alors que personne en réalité ne risque rien, la peur intense de se tromper... Qui dit assez à  quel point on peut la ressentir quand une grande part de la vie d'un homme en dépend...

      Quant à  Zola, il n'est jamais très loin, aux Assises du Nord, effectivement -constat terrible d'ailleurs du fait que certaines choses, et même certains lieux, n'ont parfois pas changé depuis, courées incluses par exemple...

      1. 259 réactions

        Idée à  creuser peut-être.
        Dans le prochain billet qui devrait nous donner à  délibérer après le réquisitoire et la plaidoirie, ne pourrait-on convenir que les commentaires sont la salle d'audience et "les pliadeurs Mô-rdus la machine à  café ? Ce serait plus lisible dans l'un comme dans l'autre.

        1. 3579 réactions

          Vous avez raison, mais ces digressions impromptues font aussi le côté sympathique de ce blog -qui prend parfois des allures marquées de forum, c'est vrai...
          Mais bon, dans le délibéré, on fera plus ciblé, je le mentionnerai.

  15. 22 réactions

    bonjour Cher Maître :)

    je visite votre site pour la troisième fois
    je me permets de vous dire bravo pour vos articles , votre sens de l'humour et la présentation de votre site
    je vais devenir une fidèle lectrice
    avez vous regardé votre classement wikio ? vous allez bientôt surpasser Maitre Eolas....

    1. 528 réactions

      L'objectif de Mô, c'est comme aux assises : faire mordre la poussière au Parquet. L'objectif n'est plus que deux places devant vous, encore un effort Mô ! :idea:

      1. 22 réactions

        :mrgreen: et oui au grand dam de Monsieur Bilger

        1. 3579 réactions

          M'ouais... Pas dans votre Blog'Roll en tout cas ! :mrgreen:

          Merci, Velourine, quoi qu'il en soit, c'est très gentil ;)

          Ceci étant, je ne veux dépasser ou pas personne, je le jure -et surtout pas Monsieur-l'Avocat-Général-Qu'on-a-finalement-Rattrapé, ce serait injuste, qu'il plaise ou pas, je le dis comme je le pense.

          Pour tout vous dire ça me fait plaisir, mais en fait, tant qu'on n'aura pas bâti un classement sur la gentillesse, l'ouverture d'esprit, le manque de prise au sérieux et l'érudition des commentateurs d'un blog, et là  je revendiquerai un bon, très bon classement, ma foi...

          C'était ma minute de tendresse du vendredi, c'est à  cause de vous !

          1. 3579 réactions

            Et je dis ça, mais vous avez tellement bien cajolé mon petit orgueil que j'ai ajouté leur mini-bannière en bas à  gauche de mon blog !

  16. 436 réactions

    Arrêtez-moi si je me trompe, Maître Mô, mais il me semble que ce blog qui joue au jury est beaucoup plus indulgent qu'un véritable jury ordinaire d'Assises.
    Cela pourrait être dû à  ce qu'il est tellement plus facile d'être réfléchi, objectif, impartial.... quand on est extérieur à  un événement que quand on y participe.
    D'ou l'intérêt de l'exercice. Il donne l'occasion de la réflexion. A condition de se souvenir des résultats de ladite réflexion quand on est dans le feu de l'action.

    1. 1101 réactions

      Je suis d'accord avec vous. Il est beaucoup plus facile de raisonner en droit et de s'attacher aux preuves matérielles quand on n'a pas subi la charge émotionnelle du procès, c'est évident.

      1. 329 réactions

        Dans le même sens que DMonodBroca et Marie ,
        - Je pense que l’écrit y est pour beaucoup .Le fait de traduire son sentiment et sa réflexion par de l’écrit provoque un déplacement dans la zone des interventions réfléchies et « argumentées ». L’écrit met en sourdine l’émotionnel .
        - Autre élément : le temps, rythme et figure imposée du blog joue à  la faveur de la réflexion qui permet à  chaque intervenant d’entendre autrui et de se lire.
        - Le rapport distancié à  l’affaire puisqu’il s’agit d’une simulation compte également .
        - Les rapports de forces s’équilibrent à  la faveur de l’argumentaire et s’écartent des positions selon le statut des personnes.
        -Sans oublier la théâtralité dans tout procès qui surcharge les confrontations avec du pathos (dans un sens sans aucun jugement de valeur) et qui a un effet magique de rapprochement du vécu antérieur avec le présent.

        La proposition de Maître Mô est originale .C’est une première ! Sait-on jamais si elle sera un jour à  l’origine d’une procès dans un tribunal virtuel pour des faits réeels ? Qui aurait dit qu’un jour l’audiovisuel deviendrait un outil indispensable dans les tribunaux ?

        1. 528 réactions

          Pas tout à  fait une première, si ce n'est déjà  fait, je vous conseille la rubrique "Soyez le juge" chez Eolas :

          http://www.maitre-eolas.fr/Soyez-le-juge

          Et concernant le délibéré d'assises, à  lire absolument chez Eolas ce billet écrit par Dadouche :

          http://www.maitre-eolas.fr/2007/02/20/550-inside-the-delibere

          1. 25 réactions

            Bon, puis avant le virtuel, il y avait eu le théatral :
            Robert Hossein fut un spécialiste des procès rejoués où le public votait le verdict... Louis XVI fut certain soir acquitté !

            Bon, je vous rassure admirateurs inconditionnels, MaitreMo est le Geoffrey de Peyrac du Virtuel !

            P.S. :
            Amitiés à  la Marquise des Anges, qui je le crois vous préfère moins virtuel (putain, c'est fou le temps que ça bouffe ce blog, j'étais venu au bureau pour rédiger je ne sais quelle connerie judiciaire, et je me suis aMOlli...)

            1. 1242 réactions

              putain, salopard (commentaire 51.1.1.2.1)...

              Heu, Msieur le proc :x

              1. 25 réactions

                Non, j'assume. MaitreMo se révait en proxénète (cf plus haut),
                moi par certains cotés, je suis une pute (je ne me donne que pour ce qu'on m'offre).
                Un prévenu, une fois, m'avait gratifié entre ses dents d'un trop sonore "enculé" à  la fin de mes réquisitions.
                Je lui ai immédiatement rétorqué :
                " oui, monsieur, enculé de procureur est exact, pour le reste je vous dispense de commenter ma sexualité"
                Mine atterrée du Président qui au moins a été dispensé de son couplet sur l'outrage.
                Sourire du prévenu, malgré tout.
                Début de la plaidoirie de l'avocat :
                "la sexualité de monsieur le procureur on le sait, il le répéte lui même (NdlR c'est exact), c'est la perversion textelle. Et il faut être très pervers pour lire le dossier de mon client comme il le fait." (plaidoirie de relaxe)
                Décision : condamnation, peine mi chêvre mi chou (moi, je me serai relaxé, finalement).

                1. 1242 réactions

                  J'aime beaucoup la réponse que vous formulâtes à  la logorrhée fleurie de ce prévenu.

                  Votre à -propos n'en rend que plus pitoyable la réponse que fit il y a de cela un an un certain Nicolas S., à  un quidam qui (fort probablement atteint de Troubles Obsessionnels Convulsifs) refusait de lui serrer la main : "casse toi pov'con".

                  La scène avait été filmée et les propos du sieur Nicolas S. sont fort audibles sur la bande son. Elle fut diffusée par de nombreux médias.

                  Aux dernières nouvelles, le sieur Nicolas S. ne fut jamais poursuivi pour ces propos. Il occuperait même de hautes fonctions qui lui permettraient non seulement de justifier le caractère outrancier et injurieux de ceux ci, mais se serait en outre "auto-amnistié".

                  Me voila donc depuis confronté à  un fort dilemme, car lorsque chargé de par mes fonctions d'assurer le respect de la loi pendant les pauses scolaires appelées "récréations", j'entends s'y dire et répéter à  profusion la formule utilisée par Nicolas S., et désireux d'y mettre un terme, je m'entends répondre que "si lui il peut, alors je vois pas pourquoi je pourrais pas".

                  Ayant, par habitude, une haute idée de mes fonctions de pédagogue et d'éducateur, je sévis néanmoins (sans gifle bien évidemment, 500 €c'est au dessus de mes moyens financiers et de toutes façons je ne parlerai qu'en présence de mon avocat qui à  cette heure n'est pas connecté), tout en étant néanmoins conscient que la haute idée que ces chères têtes blondes se font de la justice en France s'en retrouve fortement dévalorisée.

                  Depuis, il m'arrive de penser que décidément je fais un métier de con.

        2. 1440 réactions

          Je plussoie Salah sur le temps.

          Je pense que si Maître Mô avait été moins pris par sa vrai vie en ce moment, si nous avions eu un délai imparti pour rendre notre avis, il y aurait eu beaucoup moins de mansuétude. Si nous reprenons l'historique des commentaires, nous sommes partis, soit sur 5 ans dont 2 fermes, soit sur du ferme uniquement. Mais effectivement, au fil des discussions, en prenant le temps de poser par écrit nos réflexions pour les faire partager, le doute s'est immiscé et aujourd'hui, Jeanot a beaucoup plus de "chances" d'être acquitté ou d'avoir une peine plus douce qu'au début.

          Pour l'audiovisuel ... Ne le dites pas trop fort, ça pourrait donner des idées à  TF1 pour relancer leur audience ! :mrgreen: La star ac' au tribunal ?

          1. 419 réactions

            eh attendez, l'avocat de la défense de ces deux petites filles soit disant menteuses et qui pourraient être les vôtres (vos enfants vous mentent sur des sujets aussi sérieux? Ah mais non j'oubliais! vous êtes de bons parents vous !), n'a pas encore parlé! :cry:

            1. 1242 réactions

              Un avocat des parties civiles ?

              J'avais pas percuté.

              C'est qui ?

              1. 1101 réactions

                Hum ... c'est justement Padhoc ...

                1. 1242 réactions

                  Hum :? Désolé :?

                  Enchanté, Pahdoc.

                  1. 419 réactions

                    en...chanté... No y "won't" be afraid... j'espère ne pas faire trop de faute cette fois-ci, deux petites filles comptent sur moi :(
                    Au fait, malheureux, surtout ne la fermez pas votre euh... G...., ça serait dommage de nous priver de vos commentaire :D

                    1. 145 réactions

                      ne vous inquiétez pas je requiers lourd !

                    2. 1242 réactions

                      Je souhaiterais juste faire un petit récapitulatif sur la forme de l'exercice.

                      Nous aurions donc :

                      Président : Marie

                      Procureur : Titejuriste

                      Avocat de la défense : Maître Mô

                      Avocat des parties civiles : Pahdoc

                      Reste à  déterminer les 9 jurés.

                    3. 528 réactions

                      Prof Timbré : manquent 9 jurés et 2 assesseurs.

                    4. 1440 réactions

                      Quelques jurés avaient déjà  été déterminés, si je me souviens bien.

                      Prof Timbré, Furax, votre serviteur, axonn ?

                      Bon, il nous faut encore quelques volontaires, mais on devrait y arriver quand même !

                    5. 1242 réactions

                      RESTENT 5 JURES A TROUVER !

                      Qui est volontaire ?

                    6. 71 réactions

                      Je signale quand même qu'Axonn est mon nom, pas mon espèce. ça prend une majuscule.

          2. 528 réactions

            Un acquittement datant d'hier dans une affaire rappelant furieusement la notre :

            Après deux jours de débats à  huis clos, qui ont vu défilé pas moins de cinq témoins et quatre experts à  la barre, la cour d'assises des Côtes-d'Armor a acquitté, hier, Thierry Bezet. Ce Briochin de 42 ans, qui comparaissait libre, était accusé d'agressions sexuelles (entre1994et 1996) et de viols (entre 1996 et 2000) sur une mineure de 15 ans, par personne ayant autorité. GérardZaug, avocat général, avait requis dix ans de prison. Ce dernier fera appel de la décision dans les dix jours à  venir comme le prévoit la loi.

            http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/cotesarmor/assises-l-accuse-acquitte-07-03-2009-279171.php

      2. 25 réactions

        Oui, la reflexion et l'écrit humanisent la perception de l'affaire...

        Mais permettez-moi un avis iconoclaste que vieux singe accusateur aux assises (et oui je fais çà  aussi !) :
        Ce qui est l'essence du procès d'assises c'est cette oralité, source potentielle de toute dérive, soit. Mais - et c'est là  que je joue les briseurs d'imaginaire - c'est non seulement essentiel, mais nécessaire : car l'émotion aux assises, loin d'être une dictature qui abolit la raison, est un aiguillon éthique.
        Je m'explique. Quand je lis et je raisonne, je me persuade en bon cartésien hypothétivo-déductif que toute émotion est abolie à  raison de ma rigueur. Sauf que je suis hypocrite, car je ne raisonne pas sur des éléments mathématiques mais sur des faits et des dires dont le contenu par nature porte à  l'émotion n'étant pas un pervers insensible dépourvu d'affect. Ce que je fais en me réfugiant dérrière l'argument de la raison, c'est taire ce message émotif, feignant d'ignorer qu'inconsciemment au minimum, voire plus consciemment en réactivant mes préjugés, il influe sur la portée que je donne dans mon analyse à  tel fait ou tel dire.
        En revanche aux assises, le message émotif n'est pas tu. Dans l'oralité, il s'extériorise, fût-ce par des attitudes corporelles. Je ne peux feindre de l'ignorer ou me défendre de tout préjugé ou de toute influence. Mais - et c'est là  que l'éthique entre dans le prétoire - ne pouvant l'ignorer, je dois le prendre en compte, soit en m'y soumettant par facilité (et les dérives pathétiques de poindre) soit en regardant en face cette émotion en la questionnant sur sa portée dans notre débat. Je la sais là , je ne l'ignore pas : je ne la refuse pas, je la mesure.

        Quelques illustrations de ce court traité des passions judiciaires :

        Un témoin dépose. Il répète spontanément avec aplomb et certitude ce qu'il a dit aux enquêteurs, trois ans avant. Il impressionne de précision, il sait parler, il vit son moment de procès. Soyons fou, il conforte en tout l'accusation ! Et bien, je suis ému, mais dans le sens de l'inquiétude : normalement tout va bien pour l'accusateur, mais justement tout ne doit pas bien aller, trois ans après, à  la vigule près. Que fais-je alors ? Si je prends l'air satisfait ( =qui en a assez fait), je suis un crétin : l'audience n'est pas là  pour confirmer le contenu du dossier (je sais lire merci et d'ailleurs çà  m'emmerde). Le témoignage n'est pas un QCM ou Question pour un champion. Alors je me lève et je tente de le démolir - avant la défense : pourquoi ? Mais pour rester un acteur moralement honnête du procès : je n'accuse à  pas à  n'importe quel prix. Et pensez-vous que les jurés m'écouteront s'il m'imagine dupe, eux qui auront eu pour certains au moins ce sentiment de malaise devant ce témoignage trop beau pour être vrai ! (Pour l'anecdote, en me montrant mielleux à  souhait pour le conforter dans sa suffisance, j'ai fait dire au témoin auquel je pense qu'il était un ami d'une partie civile depuis l'affaire et que bien sûr "pour ne pas dire de bétise qui pourrait nuire" il avait relu son procès verbal avec elle, la veille ! Ma conclusion à  l'adresse de la Cour : "quel dommage ! et pourtant tout était sans doute vrai mais vous aviez le droit de l'avoir oublier ! moi j'ai le devoir de vous oublier !

        Un dernière illustration : Soudain l'accusé qui niait avoue tout, fatigué, agacé, espérant mettre un terme à  son procès. Le président lui fait répéter. "J'avoue tout, c'est bon maintenant vous allez me lachez! faut que je vous le dise comment ?" Larme sur les banc de la partie civile. Hourvari dans la salle. L'avocat de la défense demande une suspension, accordée normalement. A la reprise, plus calme, l'accusé dit : "oui, j'avoue, je l'ai violée, je regrette, je présente mes excuses" Acté au procès verbal. Le président enchaine :
        "- mais, pourquoi ces aveux maintenant ? "
        "- si vous preférez que je me taise. Je ne vous dirai plus rien"
        "- monsieur l'avocat général, si vous souhaitez poser une question ?"
        Là , je prends le temps de me lever, je regarde l'accusé et je dis :
        "- cet homme n'a pas avoué les faits, et cet homme ne me répondra pas plus, maintenant. Comprenez vous Monsieur que je devrai quand même tout à  l'heure quand on y reviendra, vous demandez votre version des faits ?"
        et l'accusé de me répondre :
        "- de toute façon, vous ne m'écouterez pas !"
        Voilà , il avait par antiphrase dit qu'il n'avait pas avoué, puisque sa version je ne pouvais selon lui plus l'entendre, après ces prétendus aveux. Et, pour contrebalancer l'émotion de ses aveux, lorsque je l'ai intérrogé sur les faits plus tard dans l'audience, je suis parti de sa version des faits (bien mensongère sur certain point) pour l'amener à  la commenter dans l'état d'esprit où il se trouvait désormais. J'ai trouvé plus humain de l'entendre dire poit par point alors "non là , j'ai menti" ou "oui c'est ce que je pense qui c'est passé", mais dans son récit, on a alors mieux compris ce qu'il ne pouvait pas dire des faits.

        Voilà  pourquoi l'article 353 du code de procédure pénale dit avec raison : la loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d’une preuve.

        1. 436 réactions

          "...on a alors mieux compris ce qu’il ne pouvait pas dire des faits."

          Il y a en effet des choses que, littéralement, on ne peut pas dire. La faute qu'on a commise, et qui n'est pas celle dont on vous accuse, peut faire partie de ces choses qu'on est dans la totale incapacité de dire. Je crois que cela est très profondément vrai.

          Ou bien il faut, pour pouvoir dire ces choses indicibles, être en face d'un auditoire que l'on sait, lui, capable de les entendre. Un tel auditoire est un auditoire pratiquant l'amour du prochain.

          Dans un procès d'Assises les jurés, les juges, l'accusation, la défense peuvent à  peu près tout entendre. mais je pense que le plus souvent il n'en va pas de même des parties civiles, dont il est de bon ton de nourrir comme à  plaisir la haine...

          .

          1. 419 réactions

            Je ne suis pas tout à  fait d'accord sur le dernier point. Ayant pris virtuellement la place de l'avocate de la partie civile, le but n'est pas de nourrir la haine mais bel et bien que les victimes puissent être reconnues en tant que tel et qu'on les croit.
            J'entends bien que la société doive faire des efforts dans la prise en charge et l'écoute des coupables ou des accusés, mais faut-il vraiment que pour ça nous taisions les victimes? A croire certains, ce serait même devenu indécent voir politiquement incorrect, depuis le passage désastreux de notre "gardienne des sots" de parler des victimes. La société a peut-être aussi le même devoir de prise en charge et d'écoute des victimes.
            Penser que les victimes auraient besoin des larmes de la société revient à  penser que les accusés auraient besoin de la haine de la société pour pouvoir changer leur vie.
            Les victimes ont simplement un besoin crucial d'être reconnues. Les coupables ont le même besoin de reconnaissance de leurs actes sans pour autant être considéré comme bestial. Idéalement et paradoxalement, ils ont chacun besoin de la même chose: être soigné, avec un bémol: les coupables ont peut-être besoin d'être mis à  l'écart quelques temps pour organiser les soins et faire un point sur leur vie.
            Dans l'affaire de Monsieur Pasmoi, si vous lisez bien, vous verrez qu'il y a peu de doute quand à  la véracité des faits.
            Je ne vous poserai que cette question: Comment Monsieur Pasmoi sait-il que Rose n'est pas vierge?

            1. 1242 réactions

              "Il insinuait que la mineure n’était plus vierge au moment des faits car elle ne disait pas qu’elle avait mal."

              De véritables débats auraient pu permettre d'avoir des précisions sur cette phrase, qui pour le moment peut donner lieu à  différentes interprétations.

              Si l'on part du postulat que Rose serait toujours vierge (et rien pour l'instant ne permet de l'infirmer), alors cela signifierait que Jeanot PASMOI et Rose ont tous les deux menti.

              Bon d'accord, je n'ai pas avancer le shmilblick. :(

              1. 419 réactions

                Comment détermine-t'on le fait qu'une fille ne soit plus vierge? Monsieur Pasmoi en disant que Rose n'avait pas mal dit surtout qu'elle n'avait pas saigné et effectivement, Rose même pour une première fois ne peut pas saigner puisqu'elle a un un hymen compliant rendant impossible ce saignement. Comment peut-il bien savoir que Rose n'a pas saigné?
                Maintenant savoir si Rose a déjà  eu un amant,ça ne nous regarde pas, on ne demande pas si Monsieur Pasmoi a eu une ou des maîtresses en dehors de son épouse.

                1. 145 réactions

                  C'est exactement ce que j'ai relevé. j'ai du me baser que sur des faits écrits par le maitre créant de ces lieux, aucun débats pour s'appuyer, l'exercice est dur j'ai joué entre l'émotif, le doute, le non doute et les fait décrits par les parties....
                  j'espère que ce sera suffisant mais bon j'ai joué le role de l'accusation j'ai longuement hésité sur la peine....que le meilleur gagne !

                  1. 419 réactions

                    les deux sœurs ont un hymen compliant rendant possible la pénétration d’un membre viril en érection sans lésion hyménéale. De plus, un expert gynécologue validerait cette possibilité.

                  2. 1242 réactions

                    @ Pahdoc

                    Exact. Le seul problème, c'est que cette particularité physique rend possible la pénétration sans lésion.

                    Cela ne la prouve pas.

                    1. 419 réactions

                      Alors expliquez-moi comment Monsieur Pasmoi a pu mentir sur un élément réel qu'il ne connaissait pas!

                    2. 419 réactions

                      Je reprends:
                      Expliquez-moi comment Monsieur Pasmoi a pu mentir sur un élément réel qu'il ne connaissait pas! il dit qu'elle n'est pas vierge et ça peut sembler réel puisqu'elle ne saigne pas comme une vierge.... je n'arrive pas à  me faire comprendre, ça m'énerve!!! Pasmoi dit vrai lorsqu'il dit que Rose n'est pas vierge, il la viole et elle ne saigne pas? Manque de chance pour lui, elle a un hymen compliant rendant impossible le saignement.
                      Dans d'autres cultures, Rose aurait passé un sale quart d'heure sans ce saignement virginal!

                    3. 1242 réactions

                      La différence entre nos deux points de vue est simple, Pahdoc.

                      Vous partez du postulat que Rose n'est plus vierge.

                      Je pars du postulat inverse, c'est à  dire que Rose l'est toujours.

                    4. 419 réactions

                      vu sa conformité, elle risque d'être vierge toute sa vie, on ne peut le contester puisque c'est une "malformation" physique .

                    5. 1440 réactions

                      Je ne vais pas faire avancer le smilblick non plus, mais je tenais juste à  vous rappeler 2 points :

                      Lorsque Maître Mô a fait une recherche sur Google sur les hymens compliants, il a précisé qu'effectivement, un hymen compliant pouvait accepter un sexe d'homme en érection sans saignement .... chez une femme adulte !

                      Et pour ma part, lorsque j'ai fait une recherche similaire, je suis tombé sur un PDF de la fac de Strasbourg précisant que j'ai une enfant, un hymen compliant pouvait accepter un ou deux doigts sans saignement.

                      Après, il y a peut être des exceptions, des hymens plus compliants que d'autres mais bon ... Déjà  que l'hymen compliant est une exception lui-même, alors, l'exception de l'exception ...

                      Certes, cela n'innocente pas forcément Jeanot mais il y a quand même de grandes probabilités que Rose n'était effectivement plus vierge.

                    6. 419 réactions

                      Enfants mailtraités
                      L’examen clinique
                      L’examen gynécologique pourra être réalisé en fonction de l’age sur une table d’examen ou sur une table gynécologique. Cet examen recherchera des lésions hyménéales (ruptures récentes ou anciennes) et permettra d’évaluer la compliance hyménéale. En effet, si la rupture hyménéale est habituelle en cas de pénétration vaginale, dans 10% des cas on pourra mettre en évidence un hymen intact, compliant permettant par exemple l’introduction d’un ou deux doigts voire du spéculum.
                      Pr. François BECMEUR, Pr. Anne DANION-GRILLIAT, Pr Jean MESSER, Pr Bertrand LUDES, Dr. Jean-Sébastien RAUL
                      http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/MODULE03B/document/Enfants_Battus.pdf?cidReq=MODULE03B
                      C'est pendant l'examen gynécologique que l'on parle d'un ou de deux doigts ou d'un spéculum
                      maintenant, si même devant l'évidence médicale il y a tergiversation, je m'incline.

                    7. 419 réactions

                      http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/MODULE03B/document/Enfants_Battus.pdf?cidReq=MODULE03B
                      L’examen clinique
                      "l’examen peut être réalisé au bloc opératoire sous anesthésie. Ce recours à  l’anesthésie doit donc rester exceptionnel. L’examen s’attachera à  rechercher des lésions au niveau des organes génitaux externes et de la région anale (coups d’ongle, plaies, fissures) évoquant des attouchements ou des pénétrations digitales, péniennes ou à  l’aide d’objets. L’examen gynécologique pourra être réalisé en fonction de l’age sur une table d’examen ou sur une table gynécologique. Cet examen recherchera des lésions hyménéales (ruptures récentes ou anciennes) et permettra d’évaluer la compliance hyménéale. En effet, si la rupture hyménéale est habituelle en cas de pénétration vaginale, dans 10% des cas on pourra mettre en évidence un hymen intact, compliant permettant par exemple l’introduction d’un ou deux doigts voire du spéculum."
                      On parle d'introduction de doigts ou d'un spéculum lors de l'examen clinique.
                      je ne vois plus comment prouver que oui, aussi incroyable que ça puisse sembler, c'est possible.

                    8. 419 réactions

                      Voilà  ce que j'ai trouvé sur un site ayant pour sujet l'enfance maltraité
                      L’examen clinique
                      "l’examen peut être réalisé au bloc opératoire sous anesthésie. Ce recours à  l’anesthésie doit donc rester exceptionnel. L’examen s’attachera à  rechercher des lésions au niveau des organes génitaux externes et de la région anale (coups d’ongle, plaies, fissures) évoquant des attouchements ou des pénétrations digitales, péniennes ou à  l’aide d’objets. L’examen gynécologique pourra être réalisé en fonction de l’age sur une table d’examen ou sur une table gynécologique. Cet examen recherchera des lésions hyménéales (ruptures récentes ou anciennes) et permettra d’évaluer la compliance hyménéale. En effet, si la rupture hyménéale est habituelle en cas de pénétration vaginale, dans 10% des cas on pourra mettre en évidence un hymen intact, compliant permettant par exemple l’introduction d’un ou deux doigts voire du spéculum."
                      On parle d'introduction de doigts ou d'un spéculum lors de l'examen clinique.

                    9. 145 réactions

                      j'ai trouvé sur des sites expliquant l'hymen complaisant (ou compliant les deux termes existent) et ça peut aussi être un membre viril.

                    10. 419 réactions

                      Ma question restera la même, comment Monsieur Pasmoi sait-il que Rose ne saigne pas lors d'un rapport sexuel consenti ou pas?
                      Si c'est un hasard ou un manque de chance alors je m'incline.

                    11. 1440 réactions

                      Padhoc, nous avons bien la même source sur ce coup la. Le syndrome des enfants battus, université de Strasbourg. Mais visiblement, nous ne l'interprêtons pas de la même façon. Je le comprends comme "un hymen compliant sera mis en évidence parce qu'il permet l'introduction d'un ou deux doigts" mais je ne comprends pas qu'il permettra plus. Vous si ?

                    12. 1440 réactions

                      Padhoc, si je tente une réponse, vous promettez de ne pas m'arracher les yeux ? :?

                      Réponses multiples et tout aussi invérifiables :

                      Si Pasmoi n'est pas coupable mais que les fillettes ont effectivement subis des outrages d'un autre adulte, il se peut qu'elle se soit confier à  lui un jour, en l'accompagnant.
                      Si Pasmoi n'est pas coupable mais que le père des fillettes l'est, il peut avoir laissé entendre quelque chose à  ce sujet après avoir trop bu.

                      Nous en arrivons là  au limite de la justice dans les affaires de cet ordre, surtout, comme le disait Maître Mô, si l'affaire est traitée plusieurs mois / années après. Il n'y a plus de preuves physiques vérifiables.

                      Rien ne permet de trancher définitivement dans un sens ni dans l'autre, ce sont bien deux positions et deux visions qui s'affrontent. D'un côté, les parties civiles qui estiment Pasmoi coupable et veulent qu'il soit condamné, de l'autre côté son avocat qui doit réussir à  semer suffisament le doute dans l'esprit des jurés pour qu'ils ne puissent dire que, dans leur intime conviction, il est coupable.

                    13. 419 réactions

                      PITRe, soyez en sûr, je ne vais pas vous énucléer :P
                      vous n'avez pas lu mes derniers commentaires et notament celui sur l'examen médical, ce n'est pas gentil :( Ce n'est pas moi qui le dit mais des Professeurs en médecine.
                      Si ce M.Pasmoi cumul une garde à  vue déplorable, un juge d'instruction idem, une femme épouvantable, des amis pas mieux ect... Pauvre Monsieur Pasmoi, tous mentent et lui non?!? :mrgreen: mais je ne devrais pas: :?

                    14. 1440 réactions

                      Ah mais si Padhoc, je vous ai lu ! (ou alors vous avez caché un commentaire dans un coin, mais je doute la ...). Par contre, vous, vous ne m'avez pas lu ... :) J'ai fait 2 commentaires, l'un après l'autre. Le premier, ou je disais que nous avions la même source sur les hymens compliants, et le second, ou j'ai tenté de proposer d'autres réponses.

                      Je n'ai pas dit que Pasmoi n'avait pas menti, j'ai dit que je ne savais pas ce sur quoi il avait menti. Nuance, mais dans ce genre d'affaires, une nuance de cette taille amène un doute.
                      Concernant l'examen médical bah ... je vous laisse me relire :mrgreen: (oui je sais c'est mesquin ... Excusez moi :? )

            2. 436 réactions

              Je réagissais à  l'exemple donné par Réquisition et à  sa phrase que je cite, pas au cas Pasmoi.

              Au sujet des victimes. Bien sûr elles doivent être reconnues comme telles. Bien sûr elles doivent pouvoir se plaindre. Si elles sont sur le banc des parties civiles c'est d'ailleurs qu'elles ont pu le faire. La suite ne devrait pas les regarder. Le jugement n'est pas leur vengeance.

              Dans 'Les Bonnes Causes" une veuve éplorée et partie civile a pris pour avocat son amant et ténor du barreau, Me Cassidy, joué par Pierre Brasseur. C'est elle qui a tué en mettant du poison dans la seringue utilisée par l'infirmière de son mari, mais c'est l'infirmière qui est sur le banc des accusés. Bien qu'innocente, celle-ci est condamnée, grâce au talent de Me Cssidy qui détourne tous les soupçons pouvant atteindre sa cliente. Jusque là  tout va bien. Mais la veuve file avec un autre amant et l'avocat se trouve berné. Alors il a cette phrase, qui m'a beaucoup frappé : "un avocat ne devrait jamais être partie civile".

              Je me demande en effet toujours comment un avocat dont le métier est de défendre peut, sans renier son état, en étant partie civile, participer à  l'accusation.

              1. 419 réactions

                Pour ma part je défends la parole des filles Pasmoi qui est mise en doute. Je pense que le fait de savoir que les jurés les croiront ou ne le croiront pas, est très important pour elle voire vital pour leur construction future. Il ne faut pas mélanger les rôles, l'avocat des parties civiles ne demandent pas une peine (enfin je crois), il demande que les victimes soient reconnues victimes, et l'accusé présumé innocent, soit reconnu coupable.
                Pour vous, la sanction prise à  l'encontre d'un violeur (dans notre cas) serait une vengeance?
                C'est comme dans l'éducation d'un enfant, s'il n'y a pas de limite et pas de sanction quand il le faut, et si ces limites et sanctions sont considérées comme des vengeances...

                1. 436 réactions

                  Non, justement, il ne faut pas que la punition soit une vengance. Surtout pas !

                  La punition, et la comparaison avec la punition infligée à  un enfant me semble pertinente, est la sanction d'une transgression. Elle est la sanction d'une transgression que la société réprouve et elle est proportionnée à  cette réprobation. Pas à  la douleur des victimes ou de leurs proches.

                  Les parents ne se vengent pas. Ils punissent l'enfant qui a fait une bêtise parce qu'il a fait cette bétise et proportionnellement à  sa gravité.

                  La justice est là  pour que la société fasse de même vis-à -vis des délinquants.

                  La difficulté dans ces affaires de moeurs, c'est que la société, ayant mis à  bas les barrières lentement érigées par les générations précédentes, ne sait plus bien où commence la transgression. Laxiste à  la télé, elle peut être d'une sévérité extrême au tribunal. Comme un parent qui, par principe (ou/et faiblesse) indulgent, se laisse parfois emporter par sa colère et devient alors injustement sévère.

                  1. 419 réactions

                    Oui, une punition n'est pas une vengeance, nous sommes d'accord.
                    Etre trop indulgent ou devenir trop sévère, voilà  bien le souci. Il ne faut pas céder à  la colère, l'autorité n'est pas la colère. :D

                  2. 145 réactions

                    mais c'est bien connue que l'action des parties civiles est vindicative : elles veulent justice, vengeance...
                    c'est pour ça que moi je ne me suis pas axée sur le préjudice des victimes car je sais que Pahdoc s'en sera chargée et je me suis basée sur les faits pour justifier mes demandes. on ne sera pas trop de deux face à  Maitre Mô qui risque de remporter la cause des jurés avec son talent....

                    1. 419 réactions

                      c'est sûr, le combat sera rude :P

                2. 86 réactions

                  Ce qui est mis en doute ne sont ni les dires des filles VICTOR ni leur situation de victime, mais l'innocence ou la culpabilité de Monsieur PASMOI : vous prenez le problème à  l'envers.

                  Dit autrement, on (je) ne peut pas condamner M. PASMOI pour ses victimes « potentielles », mais uniquement pour ses actes, qui auront eu, si il est reconnu coupable, comme conséquences de faire des victimes.

                  C'est pourquoi, il me semble avoir lu un commentaire quelques centaines de pages plus haut posant la question de la présence ou non des victimes au procès pénal : est-ce leur place ? Elle vont forcement influencer subjectivement le jury alors qu'elle ne le devrait pas (la preuve, vous l'êtes déjà  :D )

                  Déclarer un prévenu coupable uniquement parceque il y a des victimes est non seulement injuste mais en plus immoral !

                  1. 419 réactions

                    répondez à  ma question 56.1.2.1.1.1.1.1.2.8 et je ne polémiquerai plus

                    1. 1242 réactions

                      Promettez moi également de ne pas m'arracher les yeux.

                      Mais j'ai beau lire et relire, je n'ai trouvé nulle part écrit que M.PASMOI se serait rendu compte de la non virginité de Rose par le manque de saignements.

                      Il est juste écrit : "Il insinuait que la mineure n’était plus vierge au moment des faits car elle ne disait pas qu’elle avait mal."

                      Ce qui est un peu (très) différent.

                    2. 419 réactions

                      il dit qu'elle était vierge et qu'elle n'avait pas mal? Comment détermine t'on qu'une femme est vierge si ce n'est pas ce saignement?
                      Je ne vous énucléerai pas non plus, mais arrêtez de me tenter :P

                    3. 86 réactions

                      Désolé, pahdoc, mais je vous fait la même réponse que Prof Timbré...

                      J'ai moi aussi relu pour la n-ième fois le texte et tout ce que j'y trouve est sa déclaration en GAV sur laquelle il est revenu :

                      « Il insinuait que la mineure n’était plus vierge au moment des faits car elle ne disait pas qu’elle avait mal. ».

                      Il, n'est pas question de saignement mais de douleur. Ce qui ne change strictement rien par ailleurs.

                      Cet aveux a été fait, semble-t-il (ce n'est pas très clair) alors qu'il était confronté à  Rose, et il serait revenu sur sa déclaration en la voyant recroquevillée et pleurant.

                      Mon impression demeure la même : tout ça n'est vraiment pas clair du tout pour moi, et j'ai une confiance toute relative dans des aveux fait en GAV. D'autant que M. Pasmoi me donne l'impression d'être un « esprit faible » (je ne dis pas dit faible d'esprit). Doute... et c'est bien M. Pasmoi que je dois juger coupable ou non et non pas Rose.

                      Désolé...

                    4. 145 réactions

                      c'est la troisième fois qu'il est inquiété dans ce genre d'affaire, dire ce qu'il a dit insinue qu'il l'a pénétreé car il s'attendait à  ce qu'elle ait mal : ce que j'en déduis :c'est un pervers qui aime les attouchements sur mineure, il va jusqu'à  les violer. Ce qu'il aime : leur innocence.
                      une preuve de sa culpabilité ? quand il parle de sa tentative de sodomie, que personne n'avait relaté sauf lui...

                    5. 86 réactions

                      @Titejuriste en 56.1.2.1.1.2.1.2.1.4

                      > c’est la troisième fois qu’il est inquiété dans ce genre d’affaire

                      ???

                      Je lis :

                      « A cette date, le bulletin n°1 du casier judiciaire de Jeanot PASMOI ne porte mention d’aucune condamnation. »

                      Il est bien mentionné une peine de 4 ans pour attentat à  la pudeur dont on a aucun élément, plus une ordonnance de non-lieu pour Hortense AUTREFLEUR...

                      Je trouve que vous allez bien vite en besogne pour arriver à  compter jusqu'à  trois :x

                      Ensuite, nous sommes dans une région dans laquelle ce genre de fait est réputé pour être « fréquent », et j'imagine que pour les forces de l'ordre, cet a priori (qui n'en est peut-être pas un) auquel s'ajoute l'habitude du sordide au quotidien, cette affaire était jouée d'avance pour M. Pasmoi. Ce qui peut expliquer parfaitement l'inconsistance de ses déclarations. Tout ce qu'on a c'est une déclaration renseignée par les force de l'ordre (et peut-être biaisées par leur point de vue et leur intime conviction de sa culpabilité), signé par M. Pasmoi (au bout d'un certain temps et de pression, vous finiriez sans doute aussi par signer en vous disant un truc du genre « à  quoi bon ».

                      Manifestement, l'interrogatoire n'a pas été un soirée au coin du feu. Non que je mette en cause les OPJ, mais quand on est confronté à  l'indicible, avec un aussi beau coupable sous la main, il me paraît évident qu'on le pense honnêtement coupable et qu'on lui fait bien sentir. Et que quand vous êtes interrogé par quelqu'un persuadé de votre culpabilité, il n'existe qu'une seule solution : se taire totalement, que vous soyez innocent ou coupable. Même si ça vous fait mal voir par la suite, au moins il n'y aura pas d'incohérences dans ce que vous n'aurez pas dit. Même si vous êtes innocent.

                      De plus, l'épouse de Pasmoi ne m'inspire pas du tout confiance (si vous pensiez que votre mari pouvait se livrer à  des attouchements, il ne vous viendrait pas à  l'idée qu'il pourrait aller plus loin ? Vous laisseriez ce mari seul avec les petites filles des voisins ?).

                      Le père des victimes me paraît aussi très étrange. La mère aussi (vous connaîtriez le « passé » de Monsieur Pasmoi et vous lui confiez vos filles ? Une se plaint et vous continuer à  les laisser avec lui ? Un jour, vous les prenez au sérieux ? Allons... un peu de sérieux, justement !

                      Personne dans ces gens proches ne nous ont dis UN SEUL mot positif sur M. Pasmoi : tout, même les virgules sont à  charge !

                      Et enfin, l'histoire de la cassette vidéo. Je suis persuadé (mais je me refuse de m'en servir comme d'un élément de ma décision)  1/ que les fillettes l'on vue ; 2/ que ce n'était pas chez M. Pasmoi. ça me paraît vraiment très « glauque », cette histoire.

                      Les fillettes ont-elles été victime ? Oui, je le pense. De M. Pasmoi, j'en suis beaucoup moins sûr. D'autant que, curieusement, vos propos me renforcent dans cette intime conviction : c'est la conclusion à  laquelle ont veux nous mener, nous, jurés. Tout le monde (sauf M. Pasmoi et son avocat, bien sûr), ce qui est normal, me direz vous, mais en jouant sur nos affects uniquement, avec un mauvais scénario. Et ça, ça me gène vraiment beaucoup car ça me paraît trop téléguidé ; je hais avoir l'impression d'être manipulé.

                      Donc, non, ni avec son passé virtuel (dont vous avez déjà  remplis les cases vides), ni avec les déclarations que nous avons en main, je ne pense honnête de le déclarer coupable. Voir d'éventuels retournements à  l'audience et les plaidoiries, mais en l'état, c'est niet !

                      Désolé pour le ton, mais c'est encore mon intime conviction qui cause :?

                      PS : je suis un peu péremptoire, j'en suis vraiment désolé : vous n'êtes pas visée en particulier, bien sûr ! J'ai juste écris avec « mes tripes » ce que je ressent, et c'est un peu « violent ». Ne le prenez pas mal, surtout.

                      Bonne nuit

                    6. 1242 réactions

                      J'adhère complètement, Furax.

                      J'insisterai encore plus sur le problème des cassettes. En effet, je n'arrive toujours pas à  m'imaginer que M.PASMOI aurait justement eu la présence d'esprit de s'en débarrasser peu de temps avant d'être placé en garde de vue.

                      J'avais (beaucoup plus haut) déjà  posé la question Maître Mô de savoir si on avait tenté de les retrouver chez les parents VICTOR ou chez Hortense AUTREFLEUR. Il m'a répondu par la négative.

                  2. 31 réactions

                    C’est pourquoi, il me semble avoir lu un commentaire quelques centaines de pages plus haut posant la question de la présence ou non des victimes au procès pénal : est-ce leur place ? Elle vont forcement influencer subjectivement le jury alors qu’elle ne le devrait pas (la preuve, vous l’êtes déjà  )

                    Si ce n'est pas LEUR place , à  qui d'autre?
                    Et le jury sera influencé subjectivement par TOUS les intervenants
                    Chaque intonation, chaque regard,chacun des gestes de tous tiennent un discours qui influe sur le jugement des auditeurs
                    Les magistrats et avocats le savent bien, eux qui sont un peu "comédiens" sur les bords

                    1. 86 réactions

                      Au risque de me répéter : au pénal on ne juge pas pour les victimes en particulier, mais pour la collectivité en général. Et les victimes, par définition, ne sont pas représentatives de la collectivité, bien au contraire. :(

            3. 31 réactions

              Je ne vous poserai que cette question: Comment Monsieur Pasmoi sait-il que Rose n’est pas vierge?
              Pourquoi croire lezs déclarations de' Pasmoi sur ce point et pas sur les autres(je l'ai fait, je l'ai pas fait etc...)

              1. 71 réactions

                Peu d'entre nous considèrent que sa parole est d'argent sur ce point. D'ailleurs ça n'a pas tant d'importance que ça : je pense vraiment qu'il faut condamner aussi durement quels que soient les moeurs de la victime pour bien faire comprendre que le viol d'une salope est aussi grave que celui d'une fille vierge.

                Mais par contre, le fait qu'il ait revendiqué de savoir qu'elle était non-vierge semble assez surréaliste dans l'hyothèse où il n'aurait eu aucun contact sexuel avec elle.

                1. 86 réactions

                  Juste entre nous :D , il ne le revendique pas : il a signé une déposition sur laquelle il est inscrit que il aurait dit que (...). L'a-t-il effectivement relue en en comprenant son contenu avec un esprit clair et sans pression ? J'en doute.

                  Et effectivement, cette histoire de sodomie qui tombe à  point nommé à  cet endroit précis de sa déclaration, alors que c'est la première et seule fois que l'on voit évoqué ce mot, qui, en plus, ne collerait pas du tout avec la personnalité présentée de M. Pasmoi, me paraît tomber comme des cheveux dans la soupe : je le porterais plutôt au discrédit de la déclaration signée en GAV...

                2. 419 réactions

                  merci Axonn, ça me soulage que quelqu'un veuille bien s'interroger sur ce sujet. :D

                  1. 71 réactions

                    Le fait de dire "même les salopes on a pas le droit de les violer" ?

                    Pourtant, en principe c'est un corrolaire évident de le liberté d'avoir des relations sexuelles. Il est malheureusement exact que beaucoup de gens ont du mal à  tirer vraiment cette conséquence.

  17. 2 réactions

    C'est une bonne lecture rien que dans les commentaires...bravo

    1. 22 réactions

      oui Eléonora
      et sur ce blog il y a beaucoup de convivialité
      et ce qui est plaisant beaucoup d'humour de la part de Maître Mô

  18. 419 réactions

    http://udsmed.u-strasbg.fr/emed/courses/MODULE03B/document/Enfants_Battus.pdf?cidReq=MODULE03B
    L’examen clinique
    "l’examen peut être réalisé au bloc opératoire sous anesthésie. Ce recours à  l’anesthésie doit donc rester exceptionnel. L’examen s’attachera à  rechercher des lésions au niveau des organes génitaux externes et de la région anale (coups d’ongle, plaies, fissures) évoquant des attouchements ou des pénétrations digitales, péniennes ou à  l’aide d’objets. L’examen gynécologique pourra être réalisé en fonction de l’age sur une table d’examen ou sur une table gynécologique. Cet examen recherchera des lésions hyménéales (ruptures récentes ou anciennes) et permettra d’évaluer la compliance hyménéale. En effet, si la rupture hyménéale est habituelle en cas de pénétration vaginale, dans 10% des cas on pourra mettre en évidence un hymen intact, compliant permettant par exemple l’introduction d’un ou deux doigts voire du spéculum."
    On parle d'introduction de doigts ou d'un spéculum lors de l'examen clinique.
    Aussi incroyable que ça puisse sembler, c'est possible.

    1. 419 réactions

      pour ceux qui n'aurai pas compris, il est dit dans cet examen médical effectué sur des enfants, que les viols ( attouchements- pénétrations digitales- péniennes ou à  l’aide d’objets) laissent des lésions hyménéales la rupture hyménéale est habituelle en cas de pénétration vaginale, dans 10% des cas on pourra mettre en évidence un hymen intact.
      Ensuite, le professeur explique a ses élèves comment ont effectue cet examen : sur une table d’examen ou sur une table gynécologique,ou être réalisé au bloc opératoire sous anesthésie. et voici ou intervienne les doigts " introduction d’un ou deux doigts voire du spéculum."
      si les violeur utilise des spéculum maintenant, fautes arrêter immédiatement ce professeur en médecine!
      En ce qui concerne le saignement, si les vierges ne saignent plus au premier rapport sexuel il faut absolument prévenir les chercheurs en médecine et les avertir de le mutation du sexe féminin!
      Avant les règle s'appelait le mal!

      1. 419 réactions

        excusez les différentes fautes, mais le machintrucbidule qui me laisse une dernière chance de corriger n'a pas marché :?

      2. 31 réactions

        lLe fait de ne pas saigner lors du premier rapport sexuel est assez courant,soit la jeune fille peut ne plus être vierge sans avoir eu de rapport sexuel parce qu'elle pratique un sport violent, l'équitation par exemple qui peut amener une rupture de l'hymen sans pénétration d'aucune sorte, soit son hymen est quasiment inexistant .Voir Wikipedia

        La difficulté est de savoir quand croire Pasmoi, quand il avoue ou quand il se rétracte ? et quand il avoue dans quelle mesure a t il été influencé par les flics ?

      3. 1440 réactions

        Padhoc, je ne vous suis plus la ...

        "En ce qui concerne le saignement, si les vierges ne saignent plus au premier rapport sexuel il faut absolument prévenir les chercheurs en médecine et les avertir de le mutation du sexe féminin!" ==> Si je vous comprend bien, vous êtes en train de dire que, même en cas d'hymen compliant, au premier rapport, il y a saignement ? Donc vous venez bien de prouver que les fillettes n'étaient effectivement plus vierges avant la supposée tentive de Pasmoi ?

        Par contre, je reste sur mes positions (j'vous l'avais pas dit ? Je suis tétu comme une mule ! :D ) sur les explications médicales. Si on découpe bien la phrase selon ses virgules, cela donne :
        1 : Normalement, rupture hyménale.
        2 : dans 10% des cas, hymen compliant, permettant par exemple l'introduction de 1 ou 2 doigts, voire du spéculum.

        La partie examen / anesthésie est expliquée en préambule et non pas en conclusion.

        1. 419 réactions

          PITRe pour les saignement, je crois que c'est Prof Timbré qui me dit que Monsieur Pasmoi n'a pas parlé de saignement mais que Rose n'avait pas mal et c'est pourquoi il dit qu'elle est vierge. Ce à  quoi je réponds que : comment détermine t'on qu'une femme est vierge? C'est à  son saignement au premier rapport sexuel. Quand Monsieur Pamoi dit qu'elle n'a pas mal, il dit aussi qu'elle n'a pas saignée. (De plus, pour désigner "les règles" chez les filles il existe une grande variété de mot dont le mot "mal"): Bien sûr, dans le cas d'hymen compliant, il n'y a pas de saignement, c'est bien pour ça qu'il dit qu'elle n'est pas vierge! Preuve qu'il l'a bel et bien violé.
          Pour la lecture de l'examen médical, lisez le comme vous voulez et ayez la curiosité d'aller voir la taille d'un spéculum! Pauvres hommes, vous n'imaginez pas ce qu'est une visite chez un gynécologue!!!! (en principe je parle de ça avec mes copines, heureusement que vous êtes virtuel!!!) :mrgreen: :mrgreen:
          Je suis plus têtue que vous je crois :P

          1. 1440 réactions

            Je vous accorde le point, je ne suis jamais passé chez le gynéco :P Mais non, il dit qu'elle n'a pas mal, pas qu'elle n'a pas saigné (comme vous le rappelez vous même au début du post). Et je m'imagine plus Pasmoi comme ayant du mal à  parler clairement des règles féminines, mais pas en parlant en employant le mot "mal". Plutôt en détournant la tête et en disant "vous savez, le machin des femmes, la ...".

            (et pour détendre un peu l'atmosphère ... Oui je suis virtuel. Et comment ferez vous si nous parvenons un jour à  faire ce barbec chez Prof Timbré ou ce verre-Mô ou une visite de jardins chez Fleuryval, ... Vous n'allez quand même pas rougir comme une midinette si ? :) Bon, aller, je ferais un effort, je volerai une robe à  madame ... :P )

            1. 419 réactions

              je vous promets en tous les cas de ne pas parler de mes règles en mangeant mon steak :mrgreen: :mrgreen:

              1. 1440 réactions

                Merci ! :x

        2. 146 réactions

          "En ce qui concerne le saignement, si les vierges ne saignent plus au premier rapport sexuel il faut absolument prévenir les chercheurs en médecine et les avertir de le mutation du sexe féminin!"

          J'ai de grosses lacunes en droit mais en gynécologie je peux vous garantir qu'une femme peut être vierge sans présenter aucun saignement lors du premier rapport. La pratique de certains sports (équitation, danse classique) entre autres peut déflorer. Sachez que certaines femmes africaines se font répudier pour absence de saignement alors qu'elles sont vierges. Quant au spéculum on ne peut absolument pas le comparer à  un sexe d'homme. Pour la simple est bonne raison que lorsqu'il est introduit il est fermé. Et ce n'est qu'après introduction que le gynécologue l'écarte. Mais peu importe dans le cas présent, puisque de toute manière, l'examen gynécologique n'apporte aucune preuve dans un sens comme dans l'autre.

          Padhoc, si je comprends parfaitement votre vélléité à  défendre les victimes, car ne nous leurrons pas ces fillettes sont très certainement victimes, je ne peux pas comprendre votre acharnement à  voir dans Pasmoi, alors qu'aucune preuve formelle ne l'atteste, l'auteur des actes.

          Je vous engagerais plutôt à  "cuisiner" l'expert psychiatrique. Je lui demanderais entre autre comment il explique le fait que l'accusé parle de sodomie et que la fillette n'en ait gardé aucun souvenir. Comment il explique le fait qu'une des fillettes parle d'un couloir alors que l'appartement de l'accusé n'en avait pas. Comment alors que l'accusé évoque un cagibi sur son lieu de travail, les fillettes n'en ont gardé aucun souvenir. C'est pourtant un endroit marquant pour un jeune enfant, chargé d'imaginaire et de peurs. Comment se fait-il que toutes les fillettes parlent de K7 alors que celles-ci n'ont pas été retrouvées. Il vous répondrait certainement qu'un tel acte peut entraîner chez la victime un refus inconscient de se souvenir de tout ou partie des faits. Très bien. Serait-il insensé alors de penser que le passé judiciaire de Mr Pasmoi lui ait valu de porter le chapeau dans l'inconscient des fillettes à  la place de quelqu'un d'autre, quelqu'un d'autre dont il serait psychologiquement insoutenable pour elles d'avouer que c'est le vrai responsable ? Se pourrait-il qu'elles mélangent plusieurs éléments traumatisants différents et pourquoi pas des auteurs différents ?

          S'il convient de faire en sorte, lors d'un procès, que les victimes puissent effectuer le premier pas vers la reconstruction, je doute qu'on puisse y parvenir en s'acharnant sur le suspect idéal en lieu et place de l'auteur des faits. Et dans cette affaire, à  part la parole des fillettes, les dénégations suivies d'aveux puis de dénégations du suspect, rien n'apporte de preuve formelle 1. qu'elles aient été abusées 2. ni que Mr Pasmoi soit l'auteur des faits.

          Vous nous demandez de répondre à  cette question : comment peut-il dire qu'elle n'était pas vierge s'il ne l'a pas violée ?
          PiTRe et Furax vous ont largement expliqué le rôle des policiers lors d'une garde à  vue. Je connais pour ma part un innocent plutôt bien établi, plutôt costaud psychologiquement qui est sorti de garde à  vue complètement cassé et bon pour une dépression et il n'était pas entendu pour une affaire de moeurs mais un abus de bien social.

          Je vous demande de répondre à  cette question : à  partir du moment où il n'y a aucune lésion génitale ou anale ("L’examen s’attachera à  rechercher des lésions au niveau des organes génitaux externes et de la région anale (coups d’ongle, plaies, fissures) évoquant des attouchements ou des pénétrations digitales, péniennes ou à  l’aide d’objets"), ni défloration pouvant prouver le viol, comment peut-on condamner quelqu'un pour viol quand aucune autre preuve formelle n'est apportée ?

          1. 31 réactions

            Et dans cette affaire, à  part la parole des fillettes, les dénégations suivies d’aveux puis de dénégations du suspect, rien n’apporte de preuve formelle 1. qu’elles aient été abusées 2. ni que Mr Pasmoi soit l’auteur des faits.
            Certes, mais c'est très souvent le cas dans ces affaires qui n'ont jamais de témoins.

            Or si les gamines sont effectivement victimes, puisqu'il n'y a pas plus de preuves du contraire, acquitter purement et simplement Pasmoi c'est nier leur ôter une bonne partie des chances de reconstruction que vous souhaitez.Cuisiner Pasmoi sur ses aveux et les motifs de sa retractation

            Si elles ont effectivement été abusées par quelqu'un d'autre (leur père?) il appartiendra aussi aux magistrats de le "cuisiner" d'autant qu'on ne sait pas si les assertions de Pasmoi sur son alcoolisme et ses moeurs dépravées ont été vérifiées.

            Si ce sont de grosses menteuses qui ont été influencées par le visionnage de cassettes pornographiques et ont échafaudé un récit amalgamant le passé (connu de tous) de Pasmoi, cuisiner l'expert psychiatrique

            En somme c'est une histoire de cuisine , cette affaire :twisted:

            1. 419 réactions

              non non et non, les enfants des autres sont toujours des menteurs, alors si c'était vos enfants les croiriez-vous!! Les parents n'ont jamais été condamné... vous les accusez sans preuves, c'est pire que pour Monsieur Pasmoi
              par contre pour la cuisine là , c'est vrai et même que c'est une cuisine pas très propre! :(

              1. 1440 réactions

                Je continue à  faire l'avocat du diable ...

                "Les parents n’ont jamais été condamnévous les accusez sans preuves, c’est pire que pour Monsieur Pasmoi" : c'est un peu vrai pour toute personne coupable d'un délit quelconque mais qui n'a jamais été pris, non ? J'irais même jusqu'à  dire que ça peut faire un merveilleux argument de défense : Ah mais non monsieur le juge, je vous jure que je n'ai jamais tué mon voisin ! La preuve, je n'ai jamais été condamné avant ! :x Vu comme ça, vous trouvez que ça tient debout ?

                Et puis, est-ce réellement pire que de dire "Pasmoi a déjà  été condamné, il n'y a pas de preuves non plus, mais je l'accuse quand même" ? Alors, après, on a tous les bons vieux dictons populaires, genre "qui vole un oeuf vole un beuf" ou "il n'y a pas de fumée sans feu" mais ça ne consitue toujours pas la preuve formelle qu'il est coupable.

                1. 419 réactions

                  On sait tout de même que les gens qui ont tendance à  être attiré sexuellement par des enfants ont du mal à  cesser de l'être. même les psychiatres ont du mal a trouvé une thérapie adaptée. Mais Monsieur Pasmoi, lui par la magie de ses 4 ans de prison est guéri.
                  Peut-être a t'il fait un pèlerinage à  Lourdes qui sait? :mrgreen:

                  1. 1440 réactions

                    Attention, je me trompe peut être lourdement la. Il faudrait qu'un de nos "vrais" juristes passe et me corrige le cas échéant.

                    La première condamnation de Pasmoi concernait un attentat à  la pudeur. Si j'ai bien tout suivi, cette qualification a été renommée ensuite en agression sexuelle. Mais, en tout cas pour moi, un attentat à  la pudeur, c'est un acte d'exhibitionisme, condamnable certes, mais plutôt le fait d'un homme ayant des problèmes pour avoir une "vraie" sexualité.

                    Et peut être effectivement que quelqu'un lui a claqué la lourde sur le nez en prison :)

                    1. 10 réactions

                      > pour moi, un attentat à  la pudeur, c’est un acte d’exhibitionisme

                      non, non !

                      - agression sexuelle = 5 ans / 75000 e (22-27 cp, plus si circonstances aggravantes)

                      - exhibitionisme (222-32 CP) : un an / 15000 e

                    2. 1440 réactions

                      Et donc, vu qu'il avait pris 4 ans, attentat à  la pudeur = agression ?

                      Bon, ben j'aurais appris quelque chose en tout cas, merci.

                    3. 145 réactions

                      attention à  sa condamnation en 91 c'était sous l'ancien code pénal en vigueur et l'attentat à  a pudeur était différent c'était me semble-t-il justement les attouchements sexuels qui sont aujourd'hui les agressions sexuelles

                  2. 1242 réactions

                    Pédophiles = réclusion à  perpétuité ?

                    1. 71 réactions

                      Comme déjà  dit, perso je mettrais aux personnes ayant réellement un trouble mental : réclusion jusqu'à  guérison, pas après (ou bien on contrôle, et on peut avoir une réclusion punitive, ou bien on ne contrôle pas, et on doit être soigné mais on ne mérite pas de punition).

                      Reste à  savoir si les psychatres oseraient trancher complètement la question "est-ce qu'un pédophile est complètement hors de son propre contrôle ou pas ?".

                    2. 1440 réactions

                      Au moins.

                      Et encore, tout ça, c'est parce qu'on autorise plus ni la castration, ni la lobotomie :evil: Parce qu'après, une fois légumineux, ils recommencent plus !

                      Mais c'est curieux, il me semblait me souvenir que Maître Mô nous avait expliqué précédemment qu'en fait, sur le nombre d'affaires de moeurs de ce type, le nombre de "véritables" pédophiles était faible, et qu'il s'agissait plus souvent de pauvres hères qui avait pris la mauvaise branche de la vie à  un moment donné. Alors oui, ils sont coupables mais recommenceront ils vraiment ?

                      Amis professionnels, avez vous une idée du taux de récidive dans les affaires de viols sur mineurs ?

                    3. 419 réactions

                      Pédophiles = réclusion à  perpétuité ? castration,lobotomie...
                      Vous êtes encore bien trop cléments!!! :mrgreen: :mrgreen:

                    4. 146 réactions

                      M'enfin Prof' ! Avez-vous pensé au budget pour maintenir tout ce beau monde en prison à  perpétuité ?! Je vous savais timbré mais pas à  ce point-là . Ceci dit sans vouloir vous insulter.

                      J'ai une bien meilleure proposition que les versions édulcorées façon Orange Mécanique ou Minority Report de mes camarades qui n'ont franchement pas été imaginatifs sur ce coup. :P

                      Attendu que les pédophiles ont quasi systématiquement été victimes eux-même de pédophilie, il suffit donc de suivre tous les enfants violés et dès qu'ils montrent un comportement susceptible de dérives, dézingons-les ! Ou mieux ! N'attendons pas ! Atomisons-les dès qu'ils portent plainte (comme ça on les a déjà  sous la main !) puisque de toute manière ils feront pareil. :x

                      Tiens ! c'est bizarre ça me rappelle un truc sur les gosses en maternelle ! Qu'est-ce que ça peut bien être ? :eek:

                      Mais euuuuuuhhhhhhh ! Pourquoi une heure de colleuuuuu ?!

                      Ok je sors :)

                      PS : pour ceux qui en douteraient, à  part la phrase précédant celle-ci, ce n'est pas du premier degré.

                    5. 1242 réactions

                      Je pense qu'il y a quiproquo, Inconnue.

                      Il fallait lire ma question "pédophiles = prison à  perpétuité ?" au second degré.

                      En effet cette question venait suite à  l'affirmation de Pahdoc "On sait tout de même que les gens qui ont tendance à  être attiré sexuellement par des enfants ont du mal à  cesser de l’être"

                      J'aurais du être plus explicite. :?

                    6. 1242 réactions

                      Ceci étant dit, je suis effectivement timbré. :)

                    7. 1440 réactions

                      Alors, que nous, quand nous proposions, perpet, castration et lobotomie, c'était bien sur du premier degré ! :mrgreen:

                      Cedi dit, j'aime bien l'idée de les exterminer des qu'ils portent plainte ... Les gains sont multiples : pas de risques plus tard, économie des budgets de l'état (tout plein en plus : la police a plus de temps pour assurer la protection de certains quand ils se déplacent, pas d'enquête à  mener, pas de jugement, pas de prison, pas de prisonnier à  nourrir ...), relance de l'économie du pays (ben oui, si on les extermine dès leur plus jeune age, ils ne commenceront jamais à  travailler donc ça fait toujours un chomeur de moins : soit eux, soit celui qui prendra le boulot qu'ils auraient pris) ...

                      Très bonne idée Inconnue, je vous félicite !

                    8. 419 réactions

                      @ Prof Timbré Je n'ai demandé aucune condamnation à  la prison de Monsieur Pasmoi, je demande simplement que l'on croit les déclarations des filles, ce n'est pas la même chose. Un suivi et une obligation de soins de Monsieur Pasmoi me conviendrai parfaitement. :?

                    9. 146 réactions

                      Cher Prof'

                      C'est bien ainsi que je l'avais comprise, rassurez-vous !

                      PiTRe

                      Je vois que nous sommes sur la même longueur d'ondes. :)
                      "Si ça peut rendre service et qu'en plus ça débarrasse...." (Le Père Noël est une ordure)

                    10. 145 réactions

                      non le suivi socio judiciaire n'est pas possible il est entré dans notre code après les faits, non rétroactivité de la loi pénale, c'est pour ça que je n'ai pas pu le requérir d'ailleurs. la jurisprudence est formelle.

              2. 31 réactions

                Avez vous noté la présence du "SI" dans la phrase: si ce sont de grosses menteuses :P

            2. 146 réactions

              Acquitter Pasmoi c'est dire : je ne pense pas cet homme coupable. Rien de plus, rien de moins.

              Le condamner sous prétexte de ne pas envoyer aux victimes un message pouvant leur laisser penser qu'on ne les croit pas, ce qui n'est absolument pas le cas, est odieux. On ne saurait se satisfaire de la condamnation d'un innocent pour le bien de victimes. Je comprends bien que dans les affaires de moeurs surtout celles commises sur des enfants, il y ait peu d'éléments indiscutables. Mais ça ne peut être une excuse.

              Bien dommage qu'on ne dispose que de ce réquisitoire pour se rendre compte ! :D

              1. 419 réactions

                Dans les affaires de moeurs surtout celles commises sur des enfants, il y ait peu d’éléments indiscutables, donc ne condamnons pas!!! violons les enfants en toute impunité et lorsqu'ils parlent traitons les de menteurs!!!
                c'est encore plus odieux!
                Monsieur Pasmoi a avoué les faits dans les détails qu'on ne lui demandait pas avant de se rétracter et d'avouer de nouveau devant le juge... Sa propre femme dit qu'elle ne le laisserai pas seule avec un enfant et il a déjà  eu une accusation du même ordre !!! je ne sais pas ce qu'il vous faut.

                1. 146 réactions

                  Padhoc,

                  Où avez-vous vu dans ma réponse qu'il ne fallait pas condamner les coupables ? Qu'il ne fallait pas croire les enfants ? Et qu'il fallait continuer à  violer les enfants impunément ?

                  Vous avez votre intime conviction, j'ai la mienne et je ne me permettrai pas de déformer vos propos pour faire valoir la mienne. Il me semble que nos deux propos peuvent cohabiter ici, révélant l'un et l'autre le questionnement habitant les jurés puisque tel est le but de ce petit exercice.

                  1. 419 réactions

                    Je n'ai à  aucun moment déformé vos propos Inconnue, je les ai complété, nuance! :D Je ne me permettrai pas.
                    Soyez sûr que je respecte votre point de vue et ne vous sentez pas attaqué personnellement...et rappelez-vous que je suis l'avocate des enfants.
                    sans rancune j'espère car là  n'est pas le but de l'exercice :(

                2. 1242 réactions

                  Ce qu'il me faudrait, ce sont des preuves.

                  Dans cet exercice qui nous est proposé par Maître Mô, il manque de preuves substantielles, ce qui crée un doute.

                  Or, je ne vous rappellerai pas que le doute doit bénéficier à  ...

                  1. 419 réactions

                    a ...bon?

            3. 86 réactions

              Il n'y a personne à  cuisiner ! Il faut juste juger M. Pasmoi, lui et lui seul.

              Il n'y a pas à  porter d'accusation envers qui que ce soit d'autre.

              1. 31 réactions

                Il faut cuisiner tout le monde pour pouvoir juger Pasmoi le mieux possible, en disposant du plus d'éléments possible.
                Il fat bien avouer que certaines questions que nous nous posons restent sans réponse

                1. 86 réactions

                  Au temps pour moi !

                  Au moment de l'enquête, il faut explorer toutes les pistes possibles (cuisiner ?), ce qui n'a manifestement pas été fait ou de manière très succincte avec un parti-pris assez évident.

                  Mais j'estime que le but des interrogatoires et témoignages est de trouver des preuves matérielles et non orales...

                  Au moment du jegement, il n'est plus possible (sauf à  demander un complément d'enquète, mais je ne suis pas certain que les jurés puissent le faire) de cuisiner qui que ce soit, sauf au travers des interrogatoires à  la barre. Et j'imagine que là , il y a des règles, justement destinées limiter la « cuisine »...

                  Si le proc' ou le JI n'ont pas fait correctement leur boulot, c'est à  eux d'assumer et ils n'ont pas a en rejeter la responsabilité, voire se défausser sur le jury :(

                  1. 31 réactions

                    Il me semble qu'a l'audience on peut "cuisiner" encore, se faire préciser des choses par les différents intervenants, experts, témoins, victimes ,accusé etc....
                    Nous n'aurons pas cela :x

                    1. 86 réactions

                      Vous avez pensé à  apporter votre livre de recettes, Bidule ? :twisted:

              2. 419 réactions

                @ furax c'est même diffamatoire, gare aux poursuites :P

                1. 86 réactions

                  C'est pas moi qui est commencé, M'sieur le juge : d'ailleurs, je suis un handicapé de la cuisine. Un expert pourra vous le confirmer et j'ai des témoins :mrgreen:

                  PS : l'œuf à  la coque, c'est bien comme le pilaf ; on attend que toute l'eau ait été absorbée, non ? :arrow:

                  1. 419 réactions

                    vous pourriez en plus être poursuivi pour terrorisme pour le coup de l'oeuf! :) !

                  2. 145 réactions

                    non l'oeuf à  la coque vous l'otez une minute après que l'eau se mette à  bouillir.

          2. 1440 réactions

            Inconnue, même si je suis globalement d'accord avec vous (ce serait bien le comble, après les différents posts déjà  effectués ! :P ), juste une précision.

            S'il ny' a pas de lésions, c'est que les faits remontent à  plusieurs mois / années. C'est bien le problème. L'absence de preuves physiques peut être utilisée comme argument par les deux camps.

            Quant au couloir inexistant, c'est dans l'affaire Hortense, pour laquelle il n'a pas été poursuivi.

            1. 146 réactions

              C'était pour voir si vous suiviez :D

              1. 1440 réactions

                J'adore suivre les inconnues :mrgreen: (comment ça, ça fait pervers ? :arrow: :mrgreen: )

                Enfin, je note un progrès parmi les commentatrices de ce blog ... Vous ne partez pas du principe que vous avez forcément raison, juste que même si vous avez pu, par hasard, faire une légère erreur, c'est uniquement pour vérifier que nous, pauvres hommes, suivions l'ensemble de vos raisonnements ... :mrgreen:

                1. 146 réactions

                  En fait j'avais pensé à  quelque chose de plus horrible au départ.
                  Genre : "z'avaient qu'à  faire attention à  leurs lésions !" et je me suis ravisée.

                  J'ai préféré souligné le brio de vos remarques par rapport à  la nullité de mes arguments.

                  Quitte à  être de mauvaise foi, autant l'être jusqu'au bout et avec flagornerie ! :D

                  1. 1440 réactions

                    Mouarf, c'est clair que là , ça frisait "les lésions dangereuses" ... :mrgreen:

                    Bon, là , je vais encore me faire taper virtuellement ... Désolé :?

          3. 419 réactions

            @ Bidule "J’ai de grosses lacunes en droit mais en gynécologie je peux vous garantir qu’une femme peut être vierge sans présenter aucun saignement lors du premier rapport."
            je n'ai absolument pas prétendu le contraire puisque Rose n'a pas saigné lorsqu'elle s'est faite violer puisqu'elle a un hymen compliant. Il semblerait que j'ai des difficultés à  ma faire comprendre. (pour la phrase que vous citez, je répondais à  une généralité... en général, il y a saignement chez vierge on les reconnaît ainsi...)
            en ce qui concerne les psychiatres, je ne peux les cuisiner dans ce contexte virtuel et ne peux donc que m'appuyer sur les réalités gynécologiques vérifiables et je suis ravie que vous veniez appuyer le fait que l'on puisse avoir une relation sexuelle aboutie sans saignement. (vous êtes la première à  le faire!)
            Je pense Monsieur Pasmoi coupable, premièrement parce que je crois les filles, deuxièmement parce que ce monsieur Pasmoi semble tout de même bien chargé, sa femme le dit, sa belle fille... il a avoué deux fois ...
            et surtout comment sait-il que Rose ne saigne pas? Il ment en disant qu'elle ne saigne pas et son mensonge s'avère vrai. Rose ne peut pas saigner!!! Je ne peux croire à  un tel manque de chance.

            1. 419 réactions

              oh non, c'est à  Inconnue cette réponse!!! :twisted: :? :(

  19. 528 réactions
  20. 7 réactions

    Je ne sais pas si l'on peut encore exprimer une opinion (et si j'étais tiré au sort comme juré, l'impartialité du tribunal pourrait être contestée).

    J'ai des doutes et j'ai vraiment du mal à  fixer une intime conviction. je vois un certains nombre d'éléments troublants mais aussi d'incohérences dans cette affaire, tant à  l'encontre de M. Pasmoi qu'en sa faveur.

    Ses aveux, même réitérés devant le juge, me semblent avoir été suggérés par les enquêteurs. Ces derniers sont souvent persuadés de tenir le coupable et leur but est de le faire craquer. J'ai cité en 44 4.1.2.1.1.2.2.1.7 des cas de suspects ayant dûment avoué à  tort.
    L'épisode de la sodomie, par exemple, dont ne parle pas la victime alors quelle avait exprimé une souffrance intense, me semble fort douteux et relever d'un enquêteur poussant le supect ayant commencé à  avouer dans ses retranchements : "et ensuite ; tu l'as prise par derrière ; tu as fourré ta grosse queue dans son petit cul; Allez, avoue que tu l'as enculée!"
    Le mode opératoire me semble bizarre avec un suspect qui garde son pantalon au cas où il serait surpris par un tiers, mais deshabille entièrement les fillettes. De même, selon les moments des aveux, il aurait réalisé des pénétrations complètes ou éjaculé sur une serviette.

    Les cassettes videos ne semblent pas pouvoir lui être imputées. On n'a rien retrouvé, sa femme n'a jamis rien remarqué.

    L'épisode avec Hortense me semble peu probant et j'y verrai assez un jeu ambigü, avec des relents sexuels. L'exclamation "pas de couilles" proférées par Hortense me semble incompatible avec une agression sexuelles.

    Les examens médicaux et psychologiques ne sont pas probants, ni pour accuser (pas de défloration, personnalités normales avec un ceratin manque de confiance - mais qui n'est pas l'appanage des victimes d'abus sexuels) ni pour défendre (hymens complaisants - mais jusqu'à  quel point pour une enfant en primaire?, certains éléments psychologiques pouraient être dus à  un traumatisme).

    Si l'attitude de Jannot Pasmoi est parfois étrange, celle de Mme Pasmoi l'est aussi . Elle n'aurait rien vue concernant les filles Victor, aurait laissé son mari dont elle se méfiait avec des enfants.

    L'impression que j'ai est que Jeannot Pamoi n'est pas net, que les autres non plus (mais on n'est pas en train de faire leur procès). C'est un coupable idéal mais est-il coupable? Il a déjà  été condamné mais cela n'implique pas non plus qu'il soit coupable cette fois-ci. Par exemple dans l'affaire du Pont de Neuilly, Marc Machin avait été condamné pour agression sexuelle ; il avait aussi une pesonnalité difficile et agressive.

    Le fait d'emmener les enfants Victor au travail me semble bizarre autant qu'étrange (mais il l'avait aussi fait avec leur père, ce qui me semble également bizarre).

    Bref, rien de concluant pour l'instant

    1. 419 réactions

      "Le fait d’emmener les enfants Victor au travail me semble bizarre autant qu’étrange (mais il l’avait aussi fait avec leur père, ce qui me semble également bizarre)."
      peut-être violait-il aussi le père? :)

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